Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití «  (Moderátor: cecetka)Dědičnost barevných kanárů.
Stran: [1] 2   Dolů
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
Autor: Téma: Dědičnost barevných kanárů.  (Přečteno 6016 krát)
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« dne:: 24.04.2016 | 20:34:59 »
Odpověď s citacíCitace

Problematika dědičnosti barevných kanárů zůstává po dlouhou dobu pro mnohé neujasněnou záležitostí. Pan Walter Wiener  cca před dvaceti lety publikoval ve Fauně dlouhý článek sestávající   z jednotlivých vybraných příkladů dědičnosti při různých kombinacích rodičů. Na výsledcích příkladů pak následovně vysvětluje nebo uvádí principy dědičnosti. Nejde tedy o teoretickou studii jako        v případě knihy Kanáři a jejich kříženci, kterou vydal ještě několik let předtím. Obě díla jsou pak    z dnešního pohledu přece jen trochu nedokonalá, obsahují některé nepřesnosti, ale i tak i dnešním chovatelům mohou výrazně pomoct objasnit některé principy a následně podle nich svůj chov pozitivně usměrňovat.


    

Kniha z r. 1981






Na stránce nahoře (předmluva) mi ujely odstavce, text ve Wordu bohužel už není, zůstal mi jen text - jpg. obrázek. Funkční nedostatek to není, omlouvám se.

    

    

    

    

    

        

    

    

        


Vkládám to sem znovu a nepodařilo se mě seřadit stránky chronologicky, pokud si to vytisknete, (a jinak s tím ani pracovat dost dobře možné není), pak s ohledem na číslování jednotlivých příkladů nebude problém si to srovnat.


Celý článek p. W.W. je zkopírován na devíti stránkách (jsou však ve formátu obrázků - jpg). Jinak jsem nebyl schopen se s tím technicky vypořádat. Tomu předchází ještě úvodní obrázek (obálka) a ještě na dalším pak moje předmluva nebo komentář.
Pracovat s texty na obrázcích on-line je skoro nesmyslné, předpokládám, že jako případní uživatelé si jednotlivé obrázky vytisknete a následně seřadíte do nějaké složky nebo sešijete. Stránky nejsou očíslovány ale k orientaci jejich pořadí lze použít číslování jednotlivých případů páření ptáků.
Kvalita je pochopitelně také nedostačující, ovšem běžnou domácí tiskárnou nevykouzlíte nic mimořádného, skener je svéhlavý a nerespektuje původní pravoúhlé tvary stránek i když se pokoušíte ho obelstít, prostě to neumí. Navzdory tomu, záleží-li Vám to mít k používání trochu v kultivovanější podobě než jen poskládané stránky A4, nikdo vás neomezuje a nebrání vám aby jste si vyhráli a stránky seřadili do brožury, jako jsem si to pro svou potřebu udělal sám.






« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:19:01 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #1 dne:: 25.04.2016 | 22:06:47 »
Odpověď s citacíCitace

Bylo by ode mne do jisté míry neodpovědné, abych se po zveřejnění dosavadních stěžejních informací p. Waltra Wienera o genetice barev kanárů, tedy jeho knize a následně článku s příklady páření odmlčel a považoval informaci za hotovou nebo vyčerpávající. Ne, tak tomu není. Nemám v úmyslu sice z toho udělat obsáhlou publikaci, ale doplnit stávající ještě o další informace, které mnozí asi ještě postrádáte.

První věc tedy je, podle možností si pořiďte Standard barevných kanárů, myslím že velmi dobře vyhoví naše česká verze,  kterou pro ČSCH vypracoval náš renomovaný chovatel Jiří Tichý v r. 2008. Měl by být k dispozici prostřednictvím ÚOK ČSCH OP. Detaily nevím, ale provedení brožurek na obrázku shora je moje vlastní, ČSCH Standardy distribuuje na křídovém papíře, pravděpodobně se Vám ta investice nebude příliš zamlouvat. Každého věc – připravíte se o popisy jednotlivých rázů a další potřebné věci. V tom případě Vám nabídnu alespoň tabulku nomenklatury barevných kanárů, je sice zkopírovaná ze zmíněného našeho Standardu, ale je to v podstatě obecná informace, kterou spousta chovatelů je schopna vysypat z hlavy třeba o půlnoci. Tudíž nelze hovořit o nějakém zneužití autorského práva.







Následně si tabulku můžete porovnat i se španělskou verzí. Vlastně je totožná, ta španělská je novější, je tam už nově uznané plemeno nebo melanin (jaspis). Je dobře si při téhle příležitosti rozšířit slovní zásobu o často používané termíny i v jiných jazycích. Pro neintenzívní nebo plísňový se užívá často také Schimmel (něm.), Nevado (špaň.), Brinato (it.).
Marfil je slonová kost, naše Phaeo je ve Španělsku Rubino, zatímco my máme jiné rubino mezi doplňkovými faktory. Negro Bruno je černý (přírodní).To jsou v podstatě okrajové záležitosti.
Důležité informace jsou, že barvy tzv. klasického melaninu (tedy serie nebo po našem řady) disponují dědičností recesivní vázanou na pohlaví. Jejich dominance je uvedena ve sloupci odshora dolů s výjimkou achátu a hnědé, které jsou vzájemně rovnocené. To znamená, že při páření hnědého ptáka s achátovým získáme samečky v přírodní (černé) barvě štěpitelné na achát a hnědou. Samičky potom budou v barvě otce. (hnědé nebo achátové). Stejnou dědičnost vlastní potom už jen dále uvedené barvy kanárů ze sloupce tzv. neklasických melaninů. Není to vyjádřeno přesně ten první ve sloupci (normální) jsme právě probrali (černý, achát, hnědý a isabel). K výčtu dalších recesivních melaninů vázaných na pohlaví patří - pastel, šedokřídlý a satén. Pastel je míněn určitě melaninový, ačkoliv v našich podmínkách je užíván také termín lipochromový pastel a jsou tím míněny lipochromy slonovinová kost žlutý a slonovinová kost červený (růžový). Podle p. Wienera však i tyto lipochromové pastely jsou vůči normálním lipochromům (žlutý a červený) recesivní a vazané na pohlaví. Samému se mi to nepodařilo ověřit, někteří ptáci v našich podmínkách nejsou běžně dostupní a u mne tehdy růžový sameček uhynul dříve, než jsem se o tom mohl sám přesvědčit. Rovněž mozaiková kresba se dědí recesivně a vázaně na pohlaví. Zde je to míněno ovšem ve vztahu vůči příslušnému lipochromu.
Ostatní neklasické melaniny - opál, phaeo, topas, eumo, onyx a kobalt jsou příklady tzv. autosomálně recesivní dědičnosti. To je míněno ve vztahu vůči klasickým melaninům. V praxi chovu kanárů se pro tuhle dědičnost v našich podmínkách užívá běžně termín - volně recesívní. V případě onyxu jde z mé strany jen o odhad, konkrétní informaci o tom jsem nikdy nikde napsanou neviděl a ani jsem neměl možnost takového ptáka mít v chovu.
Páření lipochromových ptáků v případě žlutého s červeným podléhá tzv.intermediární dědičnosti, to znamená, že obě barvy se u všeho potomstva promíchají. Dědičnost recesivně bílých kanárů je ve výsledku už podle názvu samotného recesivní, takovýto bílý pták v kombinaci s kterýmkoliv jiným lipochromem se vizuálně vytratí, všechno potomstvo bude na bílé však štěpitelné.
Dominantně bílý kanár při páření s jinými lipochromy dává podle dominantní dědičnosti polovinu všeho potomstva (bez ohledu na pohlaví rodičů) bílou a druhou polovinu v barvě druhého partnera. Tuhle dominanci přináší i nové plemeno jaspis, sice vizuálně v poněkud méně atraktivní barvě, na druhou stranu však v důsledku tzv. neúplné dominantní dědičnost je tu možnost při páření dvou jedinců tzv. jednofaktorových (heterozygotů) získat též ptáky dvoufaktorové (homozygoty). Ti jsou ve srovnání od předchozích výrazně světlejší a tedy vizuálně odlišní. Průběh některých dědičností může být specifický, např. v případě dominantně bílého kanára existují jen heterozygoti, při páření dvou stejných nezískáme dvoufaktorového bílého a to z důvodu, že tito už v zárodku hynou v důsledku letálního faktoru. Sám to odzkoušené nemám. Je ovšem třeba při podobných experimentech vzít na zřetel, že třeba v tomto případě by se jednalo o 25 % z odchovu, což se ve skutečnosti nemusí vůbec projevit.
To by mohlo být zhruba asi vše v takovém obecném obrysu, o kterém si myslím, že je možno jej co do chápání zvládnout a v praxi užívat. Je samozřejmě spousta dalších konkrétních informací, které jsou z velké části uvedeny třeba konkrétně v textech jednotlivých plemen vzpomenutého Standardu, ale to už nemám v úmyslu opisovat.
Že výrazem lipochromoví ptáci jsou míněni světlí ptáci a melaninoví naopak zase tmaví, snad je zbytečné uvádět. Určitě jste se ale setkali s tím, že jeden pták je nositelem více faktorů. Například: lipochromově žlutý intensívní, žlutoachátový pastel, červenočerný šedokřídlý mozaikový. Je přitom třeba respektovat některé zásady. Lipochrom můžeme přenášet vzájemně buďto mezi lipochromovými ptáky nebo mezi ptáky melaninovými. Nemůžeme však ale třeba červený lipochrom ani mozaikovou kresbu z lipochromového ptáka chtít přenést na jakéhokoliv ptáka melaninového. Ve výsledku by byli odchovaní ptáci strakatí. Ani obráceně nemůžeme chtít přenést žádný melanin na ptáka lipochromového, ačkoliv třeba máme k dispozici lipochromového ptáka růžového (slonovinově červeného) a spojení třeba s achátovým nebo isabelovým melaninem si představujeme jako líbivé. Výsledek by byl bohužel stejně nežádoucí jako v předchozím případě. Lipochromové ptáky s melaninovými s ohledem na vznik strakatého potomstva prostě nepáříme. Co s čím
je vhodné nebo možné vzájemně pářit, se lze z velké části dozvědět opět v popisech jednotlivých barev nebo v seznamu výstavních tříd barevných kanárů Standardu. Zpravidla se vyhýbáme vzájemnému páření neklasických melaninů, které jsou vlastně charakteristické už samy o sobě zeslabením tmavých faktorů (melaninů) a vzájemným spojením dochází potom k výsledkům, kdy identifikace vlastně není ani možná. Takže rozhodně je nevhodné pářit např. phaeo x satén, odchovy jsou navíc červenooké, tzv. nepravé Ino. V popisech konkrétních kanářích melaninů se dozvíme více konkrétního. Např. v případě saténových ptáků se achátoví a černí kvůli silnému potlačení melaninu nevystavují a tudíž ani nechovají. Naopak třeba zase phaeo potlačuje achátový a isabelový melanin a proto ani s těmito se nesetkáme.
Vlastně vůbec získání přehledu o existujících uznaných barevných rázech (nebo podle Standardu výstavních třídách barevných kanárů) je asi nejlépe mít k dispozici ve vlastním Standardu.
NeÚplný přehled průběhů konkrétních dědičností, především vztahy různých barev či neklasických melaninů mezi sebou a nejen vůči klasickému melaninu je nejen nad možný rozsah tohoto příspěvku, ale i záměr. Je to naopak doposud ne úplně jasné a dokončené téma, a je tedy na chovatelích nadále v tomhle směru co doplňovat a ověřovat. Je ale asi zbytečné si dělat iluzi o výsledcích jakéhokoliv nahodilého křížení, těžko by se asi našla kombinace, která nebyla už vyzkoušena. Navíc, určitě je vhodné jakékoliv experimentování stavět na znalostech dědičností a genetiky.

Možná, že jsem zas ještě na něco zapomněl nebo udělal nějakou chybu, snad ne úplně fatální, když tak to časem opravím. Uvítám upozornění. Opravte si nahoře text o nyní doplněnou větu - červeně - vyznačeno. Omlouvám se za nepozornost stejně jako v případě chyby ve vyjádření Neúplný - úplný. Těší mne vzestup návštěvnosti, nicméně mrzí mne, že na nedostatky nikdo neupozorní nebo se nezeptá.

Tuhle mne potěšil v Nové Exotě článek kolegy Radka Veselého o barevných kanárech. Nevím, co má za lubem dál, zatím je text očíslován číslem 1 a je nazván jako Obecný úvod sportovního kanárkářství. Nevím, může z toho být dlouhý (kéž by) až nekonečný seriál o kanárech. Stejně tak se může druhá část jmenovat Závěr úvah o chovu kanárů. Tak jako tak, informace to jsou velmi věcné a užitečné, vřele doporučuji si okopírovat a uložit v papírové podobě s texty v tomto příspěvku. I za cenu ne příliš ideálního grafického uspořádání máte šanci přece jen mít hromadu užitečných informací, které se vám vejdou do nějaké složky, do níž budete moci kdykoliv nahlédnout, bez ohledu na pomíjivost internetových stránek.



« Poslední změna: 07.07.2016 | 23:33:38 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #2 dne:: 16.05.2016 | 21:55:29 »
Odpověď s citacíCitace

Ještě jednou se omlouvám za celkově nedostatečnou grafickou úpravu textů, v tomto ohledu použité médium (nebo diskuzní fórum) buďto opravdu nedisponuje dostatečně potřebným komfortem, nebo jsem možná líný se o to snažit. Věřte, že času mi to vzalo i tak dost. Neodpustím si poznámku, docela obdivuji, (a jsem opravdu schopen to srovnat i s konkurenčními zahraničními diskusemi), jak se po technické stránce vypracovalo diskuzní fórum i-Fauny. Bohužel, vzhledem k naprosté většině tamních příspěvků je to počin naprosto zbytečný, kterého příslušní diskutanti vůbec nejsou hodni natož aby jej byli schopni vůbec docenit nebo si jen všimnout.
 Tohle jsem sem musel vložit vlastně jako upoutávku na změnu (výrazné doplnění) předchozích textů. Příspěvek se opět dostává na první řádek přehledu příspěvků. Snad jej aspoň někteří přijmete s povděkem.

Tak, a ještě poutavý obrázek barevného kanára. Mimochodem, zkouší tohle někdo u nás??





Doplněk

Občas budu mít asi ještě nutkání něco tu doplnit, nemělo by to být na škodu, spíše ku prospěchu. Zapomněl jsem se v celém textu zmínit, že nemám nebo ani jsem neměl v úmyslu text rozšiřovat vysvětlováním a popisem průběhu odlišných genetických dědičností, to je už trochu nad přehlednost celku. A myslím, že pro velkou část chovatelů by to ani nebylo přínosné, ostatně to na tomto fóru v jiných příspěvcích už uvedeno je.
« Poslední změna: 19.05.2016 | 20:56:23 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #3 dne:: 05.06.2016 | 17:07:57 »
Odpověď s citacíCitace

Pokračování článku př. Radka Veselého mne nezklamalo, sice jsem zaregistroval i hodnocení, že se tam nepíše nic nového, s čímž ovšem nemohu souhlasit, proč o tom tedy někdo nenapsal už dávno, když to nic není. Vždyť právě články o chovu kanárů v odborných časopisech jsou popelkou. Imponuje mi, že se autor vyjadřuje i k morálce a odsuzuje tzv. anonymitu chovů. Jsem rovněž zastáncem podobného myšlení a pamatuji si už z dřívějška, jak v nějakém kvízu kde šlo o poznávání barevných plemen kanárů podle fotografie Radek brilantně opáčil jednomu takovému „mistru světa” na jeho odpověď otázkou, jak poznal že dotyčný barevně správně určený kanár je i štěpitelný na opál.

Diskuse o kanárech tu rozhodně zakázána není, k tomu vyjádření jsem se uchýlil, když někteří diskutanti byli spíš na obtíž než přínosem.
Doplním ještě obrázek ukradený z belgického blogu o kanárech, pro úplnost o barvách kanárů.



Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #4 dne:: 03.08.2016 | 22:04:46 »
Odpověď s citacíCitace

Udivuje mne, že se nikdo na nic nezeptá. Na druhou stranu mne přece jen trochu těší, jak se zvýšil počet návštěv. Jsem rád, že k publikaci těchto informací nemusím používat i-Faunu, tam jsem se kdysi vyjádřil podobně a hned jsem dostal zpátky pohlavek, že mne nemá co udivovat. Asi od někoho, komu je vždycky všechno jasné.
Takhle, navzdory věku, kdy někteří z mých vrstevníků už vydali svá moudra v knihách, jsem stále časově natolik zaneprázdněn, že si prostě nemohu dovolit cokoliv. Je třeba přitom vzít na vědomí i skutečnost, že musím pečovat o nemocnou invalidní manželku. A vydat knihu pro mne není prioritou. Mám o ní představu. To žvanění bych po sobě musel trochu líp slohově uspořádat, namísto převzatých příkladů páření vytvořit v návaznosti na dnešní stav poznatků o barvách kanárů a zohlednění všeho důležitého podle systematického řazení kombinace jiné - nové. Není to pro mne problém, až na ten nedostatek času.  Konečně bych tu informaci měl  v ucelené a použitelné podobě, třeba ve Wordu, tedy s možností zveřejnění nejen v knize. Vyobrazení barevných rázů bych se ale v případě kanárů určitě musel vzdát. Navíc bych však skoro jistě byl schopen se zhostit i problematiky týkající se mutací a dědičností většiny našich pěnkavovitých ptáků, kde na rozdíl od kanárů bych byl schopen přispět nezanedbatelným dílem i vyobrazeními. Zmiňuji se o tom jen tak, prostě nemít co na práci, bavilo by mne to udělat. Uvidí se.

« Poslední změna: 03.08.2016 | 22:09:46 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #5 dne:: 03.08.2016 | 22:12:11 »
Odpověď s citacíCitace

Zatím nabídnu něco jiného. Podle návštěvnosti soudím bez nadsázky že dost velký zájem získat v problematice jasno tu je. Dál ale netuším nic. Chcete-li kdo tedy zkusit nebo ověřit, nakolik se vám zdařilo co nastudovat, nabízím prověrku.  Bohužel, pokud budete mít zájem, pak trvám na osobním kontaktu - nekonečné komunikování s anonymním stádem pro mne není inspirativní. Pokud máte problém tady z diskuse získat kontakt přímo na mne, tak jej sděluji následovně: cecetka13@gmail.com
Maturita to nebude, ani nebudu vystavovat písemná vysvědčení. Jen mám za to, že chovatelé, kteří se o sobě domnívají, že mají dobrý nebo kvalitní chov a nestydí se o tom zmínit v inzerci, by tohle měli zvládnout. Všem, kdo najdete odvahu a rozhodnete se mi napsat, jsem ochoten poslat zadání (nemám to zatím nachystané) řekněme cca 5 příkladů páření různě barevných partnerů. Na oplátku osobního kontaktu eventuelní vyhodnocení zašlu rovněž jen každému konkrétnímu soutěžícímu. Tady na diskusi pak ani dodatečně řešená zadání ani odpovědi k nim zveřejňovat nebudu, už jsem se tu nablbnul a nasnažil dost. Prostě kdo odvahu nebo dokonce jistotu o sobě má, tomu nabízím příležitost si to prověřit a dát to tímto na vědomí i ostatním, jména těch, kteří se toho dokážou zhostit na výbornou, jsem ochoten vyjmenovat, ti co se testu bojí, ty je třeba brát s rezervou a jejich jména pochopitelně nemíním nikde publikovat, jde spíše o ty první, kteří si mohou získat nějaké dobrozdání o zvládnuté odbornosti, aby začínající chovatelé měli opravdu možnost se mezi chovateli trochu rozhodnout a orientovat, s kým se chtějí o chovu radit a pod.
« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:34:56 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
abogado
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Slovakia Slovakia

Příspěvků: 21


Prohlédnout abogado's Album


« Odpověď #6 dne:: 06.08.2016 | 13:02:14 »
Odpověď s citacíCitace

Zdravím.

 Tak ta knižka o eurofaune a krížencoch, tak to by bolo konečne dobre čítanie.
 Zatiaľ tieto knihy poznám len zo zahraničia.

 
« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:21:20 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #7 dne:: 27.08.2016 | 20:37:38 »
Odpověď s citacíCitace

Marošu,

díky za důvěru. Zatím.
« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:22:22 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #8 dne:: 27.08.2016 | 21:21:19 »
Odpověď s citacíCitace

Přihlásil se jeden zájemce o testy nebo otázky k prověrce ohledně dědičností barev kanárů. Dal jsem tedy dohromady šest nekomplikovaných (míním bez záludností) otázek. Najdete je všichni pod tímto textem v souboru Word, předpokládám že jeho otevření je bezproblémové. Kromě zmíněného zájemce může poslat odpovědi kdokoliv, kdo se domnívá, že jeho odpovědi budou bezchybné. Nelpím na tom, aby mi byly zaslány písemně, ale přesto je potřeba udržet řád a styl, tedy neodpovídat jen na číslo otázky ale text otázky zopakovat a následně s oddělením třeba podtržením nebo s mezerou uvést výsledky barev odchovů (včetně genotypů, tedy štěpitelností).
Odpověď musí být napsána správně načisto, tedy bez přepisování, škrtání. Nepřipouští se odpověď na druhý pokus ani opravy či tolerování chyb z roztržitosti.
Ale ono vás asi víc nebude, jen trochu tak jako návnadu uvedu, že případné dobrozdání ohledně úspěšného řešení mohu pochopitelně stvrdit svým posuzovatelským razítkem.

Použití odborné literatury, Standardu nebo dalších zdrojů informací není omezeno.


« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:35:47 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #9 dne:: 07.01.2017 | 21:52:01 »
Odpověď s citacíCitace

V diskusi iFauny se objevil odkaz na webovou stránku s přehlednými vyobrazeními nejen barevných kanárů. Není to vlastně ani odpověď na tazatelův dotaz z diskuze ohledně barvení melaninových ptáků, vedle toho, že vyobrazení nejsou příliš kvalitní má to i nějaké další nedostatky a dokonce i chyby, ale všechny ty nedostatky jsou v podstatě zanedbatelné. Nicméně samotné prohlížení obrázků a jejich porovnávání vás může posunout v odbornosti trochu dopředu, celá kanáří problematika však není jen rozlišování plemen podle obrázků, ta genetika,kterou se zde v tomto příspěvku zabýváme, je neoddělitelnou součástí. Pro klid jsem si vyžádal i souhlas diskutujícího T. Čejky, který tam tenhle odkaz vložil, abych jej mohl duplicitně použít i zde.

http://fotosdecanarios.com/cpg15x/index.php

S potěšením pak sděluji, že chovatel, který projevil zájem o testy ohledně genetiky barevných kanárů (mimochodem můj blízký kamarád Václav Duda ze Všeně u Turnova) je zvládnul na výtečnou. Samozřejmě jsem potěšen a zároveň zklamán, že kromě něj se pokusil už jen jeden další chovatel. Domnívám se, že tento stav ve skutečnosti mapuje realitu úrovně našeho chovatelství a že těch, kdo si jsou genetikou dědičností jisti, u nás snad ani moc víc není, předpokládám, že snad přítel Roman Motáček by to byl schopen zvládnout ale nevybízel jsem ho a ani nutit nemíním. Nevím jistě, nerad bych vám někomu křivdil, jsou tam mladí i mezi novými posuzovateli ale pro posuzovatele to není bezpodmínečně nutná výbava, spíše přednost.  Ostatní chovatelé barevných kanárů se v průběhu diskusí ať písemných či osobních obvykle velmi snadno sami prozradí, jak na tom jsou. Takže vesměs moje mínění zůstává stejné - jsou na tom bídně a všeobecně doporučuju studujte a studujte dál, hledejte souvislosti a nacházejte řešení.
« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:33:27 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
RNDr. Ondrej Molčan
Host
« Odpověď #10 dne:: 06.02.2018 | 12:24:26 »
Odpověď s citacíCitace

Môže hnedý kanár štiepiť na achátového?

Takáto otázka sa objavila pred rokmi (2010) na diskusnom fóre iFauny. Prečítal som si, ale vtedy som venoval skôr pozornosť názorom diskutérov. Po čase som sa náhodou opäť dostal k tejto téme a začal som „pátrať“ po genetickej podstate. Zarazili ma niektoré názory, napríklad ako je dominancia acháta na hnedým pigmentom. O štiepiteľnosti hovoríme, ak jedinec je „štiepiteľný“ len na 1 znak. Ak však jedinec je „štiepiteľný“ na dva, potiažne až tri znaky, už nehovoríme o štiepiteľnosti, ale o passepartout (prevzané z francúzštiny). OK.
Hnedý samček môže mať dva typy  genotypov. Alebo je homozygot v obidvoch znakoch (ččHH) – schéma 2, alebo homozygot v prvom znaku a heterozygot v druhom znaku (ččHh).Tohto krížime s achátovou samičkou (Č-h-).  Schéma 1.                                    
 Tabuľku zhotovil autor.  Citujem “(Canar) diskusné fórum iFauna“ https://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/forum/r/detail/678387/muze-hnedy-kanar-stepit-na-achatoveho
F1 :
25%  černí passepartout  na (hnědá, achát a isabelová), chcete-li černí samci štěpitelní na hnědou, achátovou a isabelovou
25%  achátoví passepartout (hnědá, isabelová), nebo též achátoví samci "štěpitelní na hnědou a isabelovou"                                                                                                                                                                                                                                                                                                                25%  hnědé samičky,
25%  isabelové samičky,                                                                                            
*Poznámka autora. 1. Na hnedú nie !, Len na izabelovú !  Neštiepi na hnedý pigment! V genotype achátového samčeka – viď schému hore - červený obdĺžník, (čČhh) chýba dominantná alela (H), potrebná pre hnedý pigment. Tento achátový jedinec má len recesívne alely (hh). Ani achátový homozygot   v obidvoch znakoch (ČČhh) taktiež neštiepi na hnedý pigment!

Tento výsledek není dílem klasické štěpitelnosti, ale je umožněn specifickými vztahy genů určujících zbarvení. Podstatnou úlohu sehrála i pohlavní vázanost.
V zahraničí se s tím vypořádali docela bravurně, když tyto samečky, místo názvu pro štěpitelnost "split", označují termínem "passerpartrout", což možno přeložit jako "universální klíč", či snad i "paklíč"...a zkrátka chápat, jako že neštěpí, ale umožňuje vznik.....   ...a tak se vracím na začátek...již jsem nechtěl reagovat, neboť k mé plné spokojenosti, již zde na zadané téma věcně a správně přispěl kolega redpoll a já mu touto cestou velmi děkuji!
Nashle a plno zdaru všem...  (Canar) autor. Koniec citátu.
Schéma 2.  
Keď je hnedý samček homozygot  v obidvoch znakoch (ččHH) situácia sa mení. P:                          ččHH                  x              Č-h-,  0,1 achátová
Gamety:          čH,     čH,                                 Čh,     - -,
F1:               čČHh,      čČHh,                     čH - -,       čH - -,
Čierne samce passepartout                  hnedé samičky                                                          /na hnedý, achát, izabela                                                                                                                                              čČHh, majú dvojice alel:                                                                                                                               čH – hnedý, Čh – achát,                                                                                                         čh – izabela
Samce v F1 sú len čierne passepartout  na hnedý, achátový a izabelový pigment. Samičky nie sú hnedé a izabelové (schéma 1.), ale všetky (100%) sú hnedé.
Tak, jak to vlastne je? Možno po rokoch je to už neaktuálne, ale ako dôchodca mám teraz viac času študovať. Chovám FK (v malom) v bytovke. Prosím o odpoveď. RNDr. Ondrej Molčan, Humenné, Slovensko, tel. volačka na Slovensko +911 310 470. e-mail bandyleo@gmail.com. Ďakujem.

« Poslední změna: 22.02.2018 | 22:37:14 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #11 dne:: 08.02.2018 | 21:41:21 »
Odpověď s citacíCitace

Pane Molčan,

pokusím se Vám uspokojivě odpovědět, jen se omlouvám, že to časově nejsem schopen zvládnout obratem. Jsem dost zaneprázdněn péčí o trvale nemocnou manželku, takže zatím díky za trpělivost.
« Poslední změna: 17.02.2018 | 23:50:41 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #12 dne:: 17.02.2018 | 22:37:52 »
Odpověď s citacíCitace

Dobrý den !

Navzdory tomu, že jsem si vymezil nějaký čas na přípravu, musím se přiznat, že je to na mne příliš složité. Vlastně už v prosinci při prvním zběžném náhledu na článek, jsem si sám pro sebe řekl něco podobného a otočil jsem list. Neurážejte se prosím, myslím, že doba cca 7 let od diskuse, na niž se v úvodu odvoláváte, byla poměrně dostatečná, abyste si udělal jasno i beze mne. Podobná rozpačitost na mne dolehá i v dalších případech, např. když se mi dostala do ruky kniha Vašich krajanů Pavliše a Iža. S ohledem ale na moji orientaci chovu v tehdejší době i vůbec na časový odstup, který musíme i v odbornosti chovu kanárů vnímat s citem a respektem, nemám úmysl se tím zabývat detailně. Samozřejmě, bylo více zdrojů, zmiňuji kriticky i leccos v díle p. W. Wienera. Před 7 lety se o výklad genetiky na stránkách nové Exoty pokoušel také Váš krajan, M. Vojník, ani on mne nenadchnul, jeho texty prozrazovaly jakousi nepřiznanou spolupráci či použití dalších nezmíněných zdrojů. Nicméně díky tomu se tu přece jen objevila jakási shoda se současnou terminologií (obecné označování pohlavních chromozómů XX a XY, u barevných ptáků potom snaha respektovat označení alel písmeny podle barev). I tak jsem zaznamenal výraznou nelibost chovatelů, že to je vysvětlení „příliš vědecké". Co si tihle chovatelé budou myslet o Vašem vysvětlení probíhajícím při syntéze černého melaninu, nebo nakolik jim budou podobné informace přínosné, to pak je jejich věc a můžou to sdělit třeba zde.

                                                                                                                                              

    

    

pasáž týkající se definic pojmů podle zmíněného textu př. Vojníka


Omlouvám se, že nemíním v diskusi a vysvětlování pokračovat tak, aby Vás to opravdu uspokojilo, obávám se, že by to mohlo trvat dalších 7 let. Zkuste iFaunu, nebo se obraťte na redakci nové Exoty, mají sice výhradu že za texty článků je odpovědný autor, nicméně při nedávném rozhovoru na tohle téma mne př. Sojka ujistil, že korekce nebo kontroly správnosti textů garanti odborností provádějí.

Nyní sem vložím text o genetice kanárů, který jsem si v průběhu týdne k tomuto účelu připravil, včetně obrázků nebo tabulek. Nebude to vše naráz, dokončím to příště - i já tu mám nějakou nechtěnou změnu a připojení k diskusi mám časově limitované, po 60 minutách bych mohl o napsané informace přijít.

Určitě nejednou jsem nabádal k prozíravosti, pokud se tu objeví informace v podobě dokladu zřeba o dědičnosti, ať už podobě Word souboru či jiného, a máte-li zájem si ji uchovat, doporučuji si ji zkopírovat buď do vlastního počítače nebo si ji vytisknout. Obzvlášť v případě, kdy nejsem schopen text předvést jinak než v podobě obrázku (jpg) Ty tu mizí pravidelně a pokud je i sám k dispozizi pořád ještě mám, není v mých silách je pravidelně obnovovat.
Platí to také k dnešní informaci. Přikládám celkem tři soubory z různých zdrojů (předpokládám, že i různých autorů) týkající se stejného tématu.
Jsou v podstatě odpovědí pro předchozího tazatele, stejně jako pro všechny další chovatele kanárů, kteří během sedmi let od zmiňované diskuse na i-Fauně pořád a pořád hledají a nenacházejí. Můj komentář k tomu je celkem stručný. Jsou věci, které je potřeba přijmout jako axiom (nevíš-li co to je, viz Wikipedie). Může to být Punnetův čtverec znázorňující Mendelovy výsledky v různých situacích, ale i fůra dalších skutečností - např. že výsledkem nulté mocniny jakéhokoliv čísla je vždy jedna, pamatuji se, že se nám coby studentům tohle dokazovalo výpočtem mocniny obecného čísla, tedy „a” na nultou = 1  a že jsem to ve svém adolescentním věku uměl u tabule vysypat z rukávu. Stejný axiom je Ludolfovo číslo pí, jehož správnost dnes už také nikdo neověřuje.


Myslím, že neomylně platí:


Posloupnost barev podle vzájemné dominance (recesivní dědičnosti vázané na pohlaví) je:

Černý (klasický)
Achát
Hnědý
Isabel
Lutino
Satén

Štěpitelnost kanárů (nebo dalších druhů) na jednu barvu se dějě v závislosti:

        1.)  na barvě partnerky
        2.)  na genotypu (štěpitelnosti) otce

Štěpitelnost na dvě barvy.

Protože ve skutečnosti hnědá a achátová barva jsou rovnocené, pak v důsledku tohoto při páření achátového partnera s hnědým bez ohledu na poměr, kdo z nich je otec a kdo matka, získáme samečky vždy černé (nebo přírodní - platnost pravidla není omezena jen na kanáry), přičemž samičky zdědí barvu po otci z rodičovského páru, samci štěpí na dvě barvy.
Význam termínu Helderův (podle jména pravděpodobně hol. původu) passepartout pro tento jev mi není znám, možná že nevzniknul ani v souvislosti s genetikou ale s výtvarným stylem nebo technikou.

K obdobně analogické situaci štěpitelnosti na dvě barvy dochází při páření partnerů hnědých s lutinem, nebo isabelových s lutinem. Jenže to je do jisté míry opravdu analogie s dalšími pěnkavovitými (respektive moje ověřené zkušenosti s mutacemi zvonků) Obdobné situace existují i v dalších kombinacích při páření méně obvyklých mutací stehlíků.
Kolega mne upozornil (takže doplňuji) na nepříliš vhodné prezentování kombinace hnědý x lutino - opravdu jde spíše jen o analogii kvůli prokázání, že princip dokazovaný na vztahu hnědý x achát funguje obecně.

Jsou dvě podoby Crossing - over. První jsem právě popsal v souvislosti dědičnosti na dvě barvy - vedle hnědého a achátového potomstva narozeného v důsledku této štěpitelnosti může dojít ke vzniku třetí barvy - v tomto případě isabel. Tyto barvy jsou nazývány jako kombinované, sám tomu příliš nerozumím. Italové používají termín „bigenica” (ale s překladem podle slovníku neuspějete.)

Druhý typ ptáků s vlastností nebo schopností předvádět Crossing - over jsou černí ptáci štěpitelní na isabel. U těch v případě tohoto jevu múže vzniknout potomstvo achátové nebo hnědé (samičky) nebo štěpitelné na achát a hnědé.


Na tři barvy pták štěpit nemůže. Pokud k narození potomka třetí barvy dojde, není to už štěpitelnost děje se to v důsledku zmíněného tzv. Crossing-over, což  v důsledku nestandartní výměna alel mezi chromozómy. (Crossing-over - mimoúrovňová nebo nad úrovňová křižovatka, pokus o překlad anglického výrazu). Není ovšem důvod považovat za fatální chybu, že naši předchůdci používali tohle vysvětlení. S ohledem na výpočty barev odchovů to tam ale tropilo potíže, takhle je to z matematického pohledu možné exaktně řešit. (Často se řešení označuje kvůli přehlednosti červenými písmeny).



Příště doložím tabulky charakterizující zmíněné neobvyklé průběhy, o nichž jsem se shora dnes jenom zmínil.      
« Poslední změna: 22.02.2018 | 23:06:12 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #13 dne:: 17.02.2018 | 23:07:02 »
Odpověď s citacíCitace

Asi nebude nikomu vadit, když tu svou odpověď trochu rozdrobím, možná i pro přehlednost to bude vhodnější.




Všechny tři dokumenty (2 x Word a jednou obrázek jsou o tom samém, obrázek pak už je verze pro ty, kteří to nemají rádi „příliš vědecky”. Je v něm grafická chyba - na konci čtvrtého řádku týkajícího se černého kanára štěpitelného na achát (a/b) v posledním sloupečku (páření s isab. samičkou text úplně na konci okénka nahoře 50% b/d má být na modrém podkladě, omylem je zelený.

(příště si to budu muset ještě pročíst, eventuelně se omlouvám jestli jsem si neuhlídal sám nějakou chybu nebo překlep.)Jestli přijdu na to jak, asi by bylo dobré přeřadit příspěvky aby ten poslední z vlákna se zobrazoval úplně nahoře. Majitel diskuzního fóra nás už delší dobu zanedbává.

* Tableau d.doc (42,5 KB - staženo 23 krát.)
* Dědičnost melan. faktorů.doc (61,5 KB - staženo 33 krát.)
« Poslední změna: 17.02.2018 | 23:41:00 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 963


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #14 dne:: 18.02.2018 | 21:48:42 »
Odpověď s citacíCitace

Dobrý večer !

V předchozím včerejším příspěvku jsou ode mne k dispozici dvě tabulky v programu Word a jeden obrázek, podle zpracování lze usuzovat na tři různé zdroje nebo autory, i když samozřejmě nelze vyloučit (ale ani zazlívat) že všechny tři zdroje mohly čerpat z nějakého původního oroginálu.

Dnes Vám sem dodám několik příkladů křížení melaninů dokazujících totéž, navíc s podrobným značením pohlavních chromozomů, alel pro konkrétní zbarvení, a také označení ptáků nově narozených - především v případech průběhu crossing-over.







Tyhle dvě tabulky dokládají vznik ptáků štěpitelných na dvě barvy. Jak už jsem uváděl, tento děj je nazýván jako Helderův passepartout a odchovaní samci jsou totožní bez ohledu na záměnu rodičů. Proto jsou tu tabulky obou případů..




Tahle tabulka je větší. Kromě odchovu v obou barvách, (Achát a hnědá)a které štěpí otec, najdete v dolní polovině tabulky pravděpodobné výsledky, tzv. crossing over při páření ptáků passepartout. Objevuje se tu najednou další - nová barva (isabel).




Tahle tabulka předvádí ten opačný jev crossing-over, kdy černý pták štěpitelný na isabel v důsledku průběhu crossing-over má potomstvo kromě barvy rodičů (isabel a přírodní) také achát a hnědé. Nikoliv tedy, že takový pták štěpí na tři barvy.


Mohl bych dodat další tabulky pro analogické kombinace (hnědý x lutino, isabel x lutino, nebo i další, ale to už asi příliš nic nevyřeší. Když si vzpomenu na poslední expozici kanárů na olomoucké Exotě, mám pocit, že tam byl jen jeden jediný kanár lutino, stejně jako ptáky s hnědým faktorem podobné expozice příliš neoplývají. Věřím, že ten, kdo právě v takových méně tradičních barvách zálibu najde, dokáže si najít nebo odvodit potřební informace i ohledně jeich genetiky. Já sám ty informace mám spíše s ohledem na svoje zájmy o mutace jiných ptáků, kde jsou podobná páření prakticky nedmyslitelně pravidelná. Ale díky tomu i prakticky odzkoušená.
« Poslední změna: 20.02.2018 | 20:23:20 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Stran: [1] 2   Nahoru
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
 
Přejít na:  


CZIN.eu TOPlist