Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití «  (Moderátor: cecetka)Autosomálně (volně) recesívní dědičnost
Stran: [1] 2 3   Dolů
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
Autor: Téma: Autosomálně (volně) recesívní dědičnost  (Přečteno 11591 krát)
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« dne:: 08.08.2012 | 22:38:49 »
Odpověď s citacíCitace

Autosomálně (volně) recesívní dědičnost.

(věnováno Markovi a jeho mexickým hýlům)

    Asi není žádný problém pro kohokoliv najít spoustu informací o této dědičnosti  prostřednictvím internetu, obvykle se však tyto vztahují na běžnou praxi, nejčastěji tedy zdravotnictví.
Moje informace k tomu rozhodně nebude vyčerpávající, chci  ji však orientovat v pohledu potřeby chovatele mutací ptáků. Rovněž prosím i o shovívavost, že jednotlivé informace nebo sdělení nemají ideální návaznost a souvislost, prostě tolik tomu zas věnovat nemohu.

    Vlastně ideálním představitelem pro tuto problematiku je  hýl mexický, respektive všechny jeho mutace. Výraz „autosomálně” vyjadřuje skutečnost, že při tomto průběhu dědičnosti nezáleží na pohlaví rodičů. Slůvko volně, tedy není přesným překladem, nicméně v této situaci dostatečně vžitým a přesným.

    Vycházím v prvé řadě z informace, že všechny mutace mexického hýla jsou volně recesívní. To je informace zkušeného španělského chovatele José Manuela Rodrigueze  Benavente z Toleda. Aniž bych věděl kolik jich přesně je a jak se jmenují správně, dokonce bez ohledu na to, že se mezi nimi objevuje i termín ISABEL, což je mutace nebo zbarvení které je sice recesívní ale vázané na pohlaví, takže v případě hýla mexického asi nesprávné.
    Pro úplnost uvedu seznam těch, s nimiž je možné se na obrázcích i v praxi setkat, nemá přitom cenu význam uvádět některá označení duplicitně. To naopak orientaci v chovu mutací hýla mexického znepřehledňuje.
    - Přírodní zbarvení
    - Hnědá mutace (TORBA)
    - PHAEO
    - OPÁL
    O mutaci TORBA se domnívám a skoro si jsem jist, že ta s hnědou barvou např. kanárů nemá nic společného. Navíc kanár hnědé řady podléhá dědičnosti vázané na pohlaví a případný kříženec obou druhů, kde by oba rodiče byli tzv. hnědí by dal potomstvo v přírodní barvě.
    Obávám se, nebo spíš mám neblahé tušení, že dost obdobná situace bude i v případě mutace OPÁL. Tam jsme proti předchozímu případu zase o krůček blíže chtěnému přání, protože i mutace OPÁL u kanárů je volně recesívní. Nějak se mi ale nezdá nepodobnost struktury opeření těchto mutací. Nevylučuji podezření, že označení OPÁL pro mexického hýla mohlo vzniknout jen účelově např. z obchodních nebo komerčních důvodů. (Kanár JASPIS je správně DOMINANTNÍ PASTEL, to je ale jako název dlouhé. Mohl bych pro něj doporučit docela výstižný a krátký název – ŠMUDLA. Umíte si to představit? Tak proč by nemohli být mexičtí hýlové OPÁL nebo i ta ISABELA, ta sice nemá žádnou logiku ale co z toho, hlavně se to jeví jako novinka a senzace je doma!)
    Pokud bychom existenci mutace ISABEL mezi mexickými hýly skutečně připustili, mám za to že i tady bychom se dobrali stejného problému. To, že se o ní mluví a píše, je podmíněno prostě tím, že existují ptáci, kteří se barevně tomuto přibližují, ovšem geneticky to ISABELY určitě nejsou a jistě takové kontrolní páření s isabelovým kanárem, analogicky jako jsem uvedl už i u hnědých by ve výsledku dalo ptáky v přírodní barvě.
    Musím však připustit totožnost melaninu PHAEO u  mexických hýlů a u kanárů. I u kanára je toto PHAEO volně recesívní a vše je vlastně asi možné potvrdit vzájemným křížením obou druhů. Budou-li oba v mutaci PHAEO, i kříženci jsou pak PHAEO. Mimochodem velmi pěkní, někde tu už takový obrázek máme. Protože recesívní mutace PHAEO už existuje i u čečetek, bylo by teoreticky možné zřejmě i tohle křížení. S ohledem na vzácnost a cenovou nedostupnost takových čečetek to ale asi nebude zítra.

    Chceme-li se tedy věnovat chovu mutací a tedy záměrně, vědomě a cíleně tu kterou mutaci odchovávat, musíme v důsledku volně recesívní dědičnosti zachovávat určená pravidla.

    Křížením kterékoliv mutace s původním přírodním zbarvením bez ohledu na to, zda mutační bude otec či matka, získáme všechno potomstvo v barvě přírodní. Samečci i samičky budou však na tuto mutaci štěpit.
    Budeme-li pářit mutačního ptáka s ptákem štěpitelným, získáme v odchovu polovinu ptáků štěpitelných a druhou polovinu mutačních. Opět nezáleží na poměru pohlaví rodičů, rovněž u odchovu by se měla vyskytovat polovina samečků mutačních a polovina štěpitelných, rovněž tak se samičkami.
    Budeme li pářit dva rodiče štěpitelné na tutéž mutaci, získáme čtvrtinu ptáků přírodních bez štěpitelnosti, polovinu ptáků štěpitelných a čtvrtinu ptáků mutačních. U všech zase napůl oboje pohlaví.
    Budeme-li pářit dva ptáky stejné mutace, budeme mít celý odchov v mutaci rodičů. Což je pro chov ideální. Můžete to provést i v případě červenookých hýlů PHAEO, nebojte se, odchov budou normální ptáci, nebudou slepí a ani jinak postiženi nebo deformovaní. Někteří chovatelé nechtějí ustoupit z myšlenky, že nejvhodnější je způsob páření mutační x štěpitelný, že to je zárukou vitality i celkové kvality odchovu. V tomto případě moje zkušenosti nejsou na takové úrovni, nedostatky z postupu který uvádím, pokud by se měly skutečně projevit, určitě nebudou patrny v odchovu první generace. Domnívám se, že tendence použít ptáky štěpitelné (ty si každý chovatel odchová přece ještě snadněji než opravdu nepříbuzný kmen ptáků mutačních) je vlastně nouzovým řešením nedostatku ptáků mutačních. Zda ovšem to či ono odsoudit či připustit, by bylo vhodné statisticky vyhodnotit na základě nějakého většího množství odchovaných generací.
    Budeme-li pářit dva ptáky různých mutací, jedná se rozhodně o nežádoucí experimentování, jehož výsledkem budou ptáci rozhodně jiných barev než rodiče, bohužel zpravidla nežádoucích, např. při páření TORBA x PHAEO se dočkáme odchovu přírodního. Tenhle odchov má jedinou výhodu, že bude štěpitelný na obě mutace. V jakém poměru nevím, protože určitě takový přírodní pták musí být schopen předávat i vlohy pro přírodní ptáky. Je potom zapotřebí každého jedince evidovat a pokud to experimentování má delší historii, může se nám přihodit, že se v ní časem sami nebudeme schopni zorientovat.
    Nevím, co se stane při páření jiných mutací vzájemně mezi sebou, např. PHAEO x OPÁL, s jistotou ale odchov nebude fenotypicky (vizuálně) ani OPÁL ani PHAEO. Nevylučuji, že to může být jiná barva než přírodní. To, že se zmiňuji o tom, že v podobných případech potom sami nebudeme vědět, kde jsme k nežádoucím ptákům přišli, může být zas umocněno skutečností, že třeba nebudeme pářit přímo oba rodiče různých mutací, ale oba nebo jeden z rodičů bude pták štěpitelný, pak se výsledek nemusí hned projevit a nežádoucí vloha může zůstat skryta několik dalších generací. Ptáci mezitím samozřejmě mění majitele a pak, ačkoliv vypadají jako přírodní a taky většinu potomstva ve vícero hnízděních odchovávají přírodního, mohou nenadále vyštěpit potomka neočekávané barvy. To však není nová mutace. To je nebo jsou nedostatky evidence i celkového podvědomí chovatelů ve vztahu k informacím o dědičnosti dotyčného druhu.
     Je třeba se zmínit, že tohle funguje i mezidruhově, nemůžeme dosáhnout PHAEO kříženců s jiným druhem jinak, než že ten protějšek bude rovněž nositelem téže PHAEO mutace. Nepodaří se nám při použití PHAEO mexického hýla vytvořit PHAEO křížence s běžným červeným kanárem. Takový kříženec bude ve vzhledu totožný, jako bychom použili mexického hýla přírodní barvy. Protože je dědičnost autosomální, nezmění se to ani při prohození pohlaví rodičů. Rovněž jiná mezidruhová (z křížení s křivkou, stehlíkem nebo nějakým dalším druhem) nebudou úspěšná co do atraktivnosti, všechny barvy mutací mexického hýla prostě proti asi všemu zůstávají recesívní a výslední kříženci se mohou řídit jedině v závislosti zvoleného partnera. Můžeme sice třeba pářením s hnědým nebo achátovým samečkem zvonka dosáhnout odchovu v hnědé či achátové barvě, ale bude se to odvíjet podle dědičnosti vázané na pohlaví, která přísluší zvonkům a takoví mutační kříženci budou jenom samičky. S ohledem na jednoznačnou neplodnost podobných kříženců je pak úplně zbytečné zmiňovat, že samečci z tohoto křížení na ty mutační barvy budou štěpit.
Tím bych asi anabázi o hýlovi mexickém skončil, to je relativně jednoduché.

    Existují však i jiné volně recesívní mutace. V prvé řadě a nejvíc u kanárů, (papoušky nebo další drobné exoty naprosto pomíjím) u dalších druhů je tohle pak už spíše sporadické, zmíním ještě ty kanáry.
    U kanárů klasického melaninu (černí, hnědí, achátoví a isabeloví), se dědičnost projevuje sice také recesívním způsobem, je však vázána na pohlaví a to přináší úplně jiné výsledky. (Pokusím se podle časových možností podobný elaborát zveřejnit i o téhle dědičnosti.) Z dalších  kanárů tak zvaného neklasického melaninu dědí recesívně a vázaně na pohlaví ještě šedokřídlí, pasteloví a saténoví. Volně recesívní neklasické melaniny kanárů pak jsou OPÁL, PHAEO, TOPAS, EUMO, KOBALT. V případě melaninu ONYX nevím a náš standart to ani neuvádí. Všechny neklasické melaniny jsou pochopitelně recesívní vůči melaninům klasickým.
    Celá situace volně recesívních mutací je u kanárů přece jen trochu obtížněji přehledná. To je proto, že zatímco u mexického hýla se jmenovaná mutace vztahovala vždy jen k přírodnímu zbarvení, u kanárů celkový vývoj barev došel za delší dobu domestikace většího stupně vývoje a tyhle volně recesívní neklasické melaniny se normálně vážou zpravidla nejen na původně zbarvené, tedy přírodní (v případě kanárů jsou jim rovnocení černí) ptáky. Mohou tedy být nejen černí opáloví kanáři, ale také i hnědí, achátoví a dokonce isabeloví. Slůvko dokonce uvádím z důvodu, že u isabelové řady je úbytkem melaninů výrazně zredukována kresba (často obtížně rozlišitelná) a v kombinaci s některým dalším neklasickým melaninem dochází k dalšímu odebrání zbývajících melaninů a u většiny takových kombinací vlastně není kresba už dostatečně rozlišitelná a proto ve většině případů neklasického melaninu se ptáci isabelové řady záměrně často ani vůbec nechovají nebo alespoň nevystavují.
    Vlastně jsem u zmínky o klasických melaninech měl ještě uvést, že každý z řady čtyř klasických melaninů, (které vytvářejí v barvě konkrétního melaninu celkovou kresbu) každý pták musí ještě kromě těch tmavých partií vlastnit také nějakou základní barvu, u kanárů tomu říkáme lipochrom. Těch rozlišujeme celkem šest, takže při čtyřech melaninech to už je celkem 24 základních barev kanárů. Někteří kanáři jsou jen lipochromoví, to znamená + dalších 6. Pro začátečníka toho může být naráz opravdu mnoho.
    No ale dobře, že jsme začali tím jednoduchým příkladem s hýlem mexickým, zas taková věda to není a i tady to platí úplně stejně. Budete-li pářit v případě kanárů TOPAS x OPÁL, nebudou mladí ptáci ani TOPAS ani OPÁL. Budou ale štěpitelní na OPÁL i na TOPAS. Jejich skutečná barva však nebude tak jednoznačná jako se to dalo konstatovat v případě mexických hýlů, tady se prostě  bude odvíjet od zbarvení klasického melaninu a lipochromu rodičů. To je ovšem dědičnost vázaná na pohlaví, a vysvětlení na tomto místě je vlastně trochu odbočením. Zkusím ten příklad doplnit a uvést i jeho výsledky pro ty, kdo si eventuelně chtějí svoje znalosti ověřit. Řekněme, že otec bude červenoachátový topas a matka dominantně bíločerná opálová. Potomstvo bude následovné: Polovina samečků červenočerných a druhá polovina bíločerných dominantních. Polovina samiček bude červenoachátových a druhá polovina dominantně bíloachátových. Vše bude jen v klasickém melaninu ale vše bude štěpit na OPÁL i TOPAS. Vidíte, jak zdánlivě nepříliš komlikované zadání (k němuž může v praxi snadno dojít v případě nedostatečné znalosti např. začínajícího chovatele nebo jindy v případě nedostatečné možnosti výběru barevně vhodných partnerů.) přinese poměrně krkolomné výsledky odchovů, s nimiž pracovat v dalších generacích znamená zvýšit nároky na další postupy, (včetně záznamů a evidence) aby si chovatel ještě po dvou či třech letech byl vůbec vědom, co si na začátku umínil chovat a šlechtit.
   V zásadě doporučuji - volně recesívní dědičnost často může vyvést z míry i chovatele, který se o sobě domnívá, že už leccos viděl nebo zná, přemíru experimentování doporučuji jedině s předcházející teoretickou přípravou.

Diskusní poznámka k možnostem chovu.

   Udivuje mne, nebo nenacházím logiku, pokud si chovatel zakládá chov nového plemene volně recesívní mutace pořízením jednoho (řekněme, že špičkového) jedince se záměrem pářit jej s partnerem v klasickém melaninu. Vzniklý štěpitelný odchov pak má následně sloužit pro páření s dalšími kvalitními mutačními ptáky. Nevím, jestli je míněno zpětné křížení s jedním z rodičů či páření s úplně novým zase cizím zakoupeným ptákem. Uniká mi jen skutečnost, proč se mnozí bojí zakoupit zrovna celý pár (nebo i více) pro založení nového chovu. Domnívá se někdo z našinců snad, že skrze štěpitelné ptáky je možné dojít ke kvalitnějším výsledkům nebo cíli než by bylo potomstvo zahraničních ptáků? Nebo je možná tendence představy nějaké domácí a nějak vlastnější nebo bližší verze takové mutace? Nemohu najít uspokojivější odpověď, než že takový chovatel asi s ohledem na cenu kvalitně zbarvených ptáků se rozhoduje k samostatnému cenově zvýhodněnému řešení – vypěstovat chov z jednoho jediného zakladatele. Nebo je tu dilema zda zakoupit partnery do páru od dvou různých chovatelů anebo raději z jednoho kmene od jednoho chovatele jako se to doporučuje u zpěvných kanárů? Já to vnímám jako zbytečné zdržení o jednu chovnou sezónu, možná i o víc, protože v případě štěpitelného ptáka se sice domníváme o jeho vlastnostech, že jsou ideální, vizuálně to však nejsme schopni kontrolovat. Nebo tu opravdu hrozí nebezpečí nějaké degenerace při páření partnerů stejného plemene? Možná  se mnozí domnívají, že ano. Ovšem nesporně je to i výhodné. Pak je jistě na místě to užívat do té míry, aby se negativní stránky neprojevily. Nevím, to moje zkušenosti přesahuje. Pokud tomu tak je, pak je na chovateli aby to včas rozpoznal. Měl by však být schopen se  rozhodovat sám a dokonce i trochu intuitivně a v případě zjevně chybného postupu by jej měl rozpoznat a následně se třeba vrátit zase k postupu správnému. Po několika sezónách by měl sám poznat a vyhodnotit, zda se mu daří a zda v choulostivých a stěžejních situacích využívá správně citu anebo zda je to k ničemu a k žádnému kvalitativnímu posunu nedochází.
« Poslední změna: 06.05.2013 | 08:12:19 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #1 dne:: 14.08.2012 | 22:33:01 »
Odpověď s citacíCitace

genetika je jasna
ale co odpoved na otazku aka bude
1;  phaeo mexican x hnedi pastel cervena mozaika kanar
2; phaeo mexican x topas cervena mozaika kanar
 aky bude farebny vysledok??
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
L.Veselý
Host
« Odpověď #2 dne:: 15.08.2012 | 18:42:35 »
Odpověď s citacíCitace

Zdravím všechny i ty co jen čtou tento web.
1) od první páry - bude odchov bezpochyb červenohnědý bez neklasického melaninu pastel.
2) od druhé páry - bude odchov pravděpodobně také hnědý / alespoň samičky myslím si / ale neumím říci zda intermediální vloha topas , která platí mezi topasem a phaeo kanáry bude platit i pro phaeo mexického hýla . Nezbývá jak si to odzkoušet prakticky a tím si sám odpovědět na vlastní otázku.

                                                          L.Veselý.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #3 dne:: 15.08.2012 | 22:06:46 »
Odpověď s citacíCitace

od prveho paru som odchoval len taketo mlade
http://agapornis.cz/fotogalerie/on-marek/P1050244.JPG.html
od druheho 2 strakate a jedneho prirodneho, jeden je paradne strakaty , druhy ma 3-5 letky na krku zozadu a v chvoste farebne pera
islo mi tu len o to ze p. brazdil spominal spanielskych chovaterlov ktory sa zmienili o nemoznom prenose pastelu na krizence a dokonca pisali o farbe podobnej phaeu ktora nieje recesivna ale premenliva comu som rozumel tak ze by mohla byt mozno viazana na pohlavie
uz ked sa tu zapaja aj pan veseli opytam sa zase
kanar phaeo cervene x cervenocierny mozaikovy, aka farba vide po pareni a + aka farba po nasledovnom pareni
je mi jasne ze cervenocierna je dominantna, zaujima ma vsak ci by som odchoval aj cerveno hnede ? a potom nasledne tieto vtaky madzi sebov ci by sa dal odchovat aj phaeo vtak
alebo ako a cim parit phaeo kanare na dosiahnutie tmavohnedych hnedocervenych a tmavohnedych phaeo
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
L.Veselý
Host
« Odpověď #4 dne:: 17.08.2012 | 16:48:44 »
Odpověď s citacíCitace

Zdravím všechny,
při párování uvedené páry kanárů tj. červené phaeo x červenočerná dostaneme všechny kanáry černé řady ,kteří budou štěpitelní na phaeo ALE černé nikoliv hnědé . Takže po takové páře nikdy nedostaneme hnědé phaea.Pokud jde o sytost hnědých phaeo nebo hnědých kanárů vedou jen dvě cesty : selekce nebo nákup.
Ještě bych měl dodat , že dotazy jsou na kanáry u kterých je patrný jen fenotyp a genotyp je patrně neznám.
                                                               L.V.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #5 dne:: 19.08.2012 | 21:13:35 »
Odpověď s citacíCitace

Marku, neměl jsem hned čas odpovědět ale přesto jsem měl úmysl. Chtěl jsem Ti odpovědět otázkou: „Co sám očekáváš vkladem samiček se škálou neobvyklých recesívních znaků do kombinace s recesívním mexičanem?” Netušil jsem, že to je hádanka pro nás a že Ty máš odpověď nachystanou. Nicméně, zůstávám u toho, zabývejme se genetikou, která musí být nějak doložitelná a prokazatelná, tohle co se Ti povedlo, jak píšeš (pár světlých per) to nikdo neví jak se to stane, stejně jako jsem tu už kdysi vzpomínal symetricky strakaté křížence kanára s konopkou pražského chovatele Jaroslava Hamzy. Ostatně, vyzkoušej to opakovat třeba s jinými ptáky ale ve stejných barvách a budou-li výsledky stejné, bude to stát za to se nad tím zamyslet. Není to doposud jasné ani u strakatých kříženců po stehlíkovi. Takže nic ve zlém, ale vynechme prosím Tě otázky typu: Mamíí, a proč je tráva zelená? ....a mamíí, proč má pejsek čtyry nožičky a my jenom dvě?  To chápej, že je mimo možnosti. Je Tvoje věc, že chceš experimentovat v oblasti, kde není žádná jistota, obávám se, že odpovědi př. Veselého nejsou přesné a prostě bych vsadil v případě kříženců raděj na jiné kombinace, tohle je moc sázka do loterie a riziko, že budeš mít hodně ptáků k ničemu. Nebo o takové křížence u Vás má někdo zájem?

Jinak ses polepšil s obrázky v albu, zřejmě se jedná o Tvé ptáky a leccos je tam zajímavého, byť repertoár je to dost široký, stejně bych asi uvítal raději normální vkládání konkrétních jednotlivých fotek a včetně popisu oč se jedná. Nic ve zlém zase, samozřejmě.
« Poslední změna: 26.08.2012 | 21:49:52 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #6 dne:: 29.08.2012 | 21:19:30 »
Odpověď s citacíCitace

Vkládám odkaz na nějaké zajímavosti ohledně křížení mexických hýlů s kanáry:

http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?28859-ibrido

Není to jen pro Marka, takové věty přeložit v překladači je sranda a zvykejte si, že informace se musejí získávat a musí se o nich přemýšlet, nikoliv že se do hlavy nalévají jako pivo.
« Poslední změna: 31.08.2012 | 19:26:05 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #7 dne:: 31.08.2012 | 19:53:37 »
Odpověď s citacíCitace

Paralelně zpracovaný text o volně recesívní dědičnosti najdete v novém, zářijovém čísle nové Exoty v seriálu př. Marka Buranského. Vnímám jej jako naprostou shodu s tím, co je uvedeno v příspěvku zde.Komlexní text o genetice vychází v Exotě na pokračování, najdete jej ale i na stránkách:

http://www.gouldianfinches.eu/

U mne se momentálně zobrazují jen texty bez obrázků, snad se dá očekávat, že autor to tak nenechá. (Samozřejmě, nevylučuji, že chyba může být u mne.) Jinak si neodpustím poznámku o zdařilosti a perfektnosti těchto stránek, byť se týkají amadin. V textu o významu a vhodnosti používání roštů v šuplících při chovu ptáků v klecích najdete dost zajímavostí, včetně i popisů a charakteristik často dotazovaných onemocnění ptactva.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #8 dne:: 04.03.2013 | 18:21:18 »
Odpověď s citacíCitace

no a zase otravujem, ziskal som do chovu nieco taketo http://agapornis.cz/fotogalerie/on-marek/diluito+copp_+1.JPG.html
su to diluito a dopiodiluito cize riedeny a duplom riedeny, ako bolo spomenute vsetky mutacie mexicana su recesivne- autosomalne, neviem si ale asi celkom dobre predstavit ako to bude u mexicanov ze autosomalny x autosomalny =  autosomalny, ale ked su 2 rozne mutaqcie phaeo x diluito = Huh?, no proste som neni celkom presvedceny v tomto o svojich vedomostiach , takze co na to ostatny??,
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #9 dne:: 05.03.2013 | 22:16:14 »
Odpověď s citacíCitace

Marku,

neotravuješ. Já Ti naopak obzvlášť děkuju za nezvyklé otázky jako je tahle. Ostatně v záhlaví je sdělení, (věnováno Markovi) a tudíž se není co divit, že toho chceš využít naplno.
Smůla je, že to přesahuje moje znalosti - ostatně tenhle pták vůbec. Pokusím se jen ne hádat, ale vyvodit trochu něco, co nebude úplně postavené na hlavu. Já jsem tu informaci, že všechny jeho mutace jsou autosomálně recesívní vyšašil někde na španělských stránkách, domnívám se, že kdokoliv píše španělsky (nemusí být ani z Mexika, stačí jen ze Španělska, ví o nich více než my v Čechách. U nás to je typický příklad ptáka, kde zájem o mutace je pod bodem mrazu. Ani phaeo nikdo nechce, o hnědých (torba) si naši chovatelé zřejmě myslí, že jsou nepovedení a soudě podle inzerce, pořád asi je největší zájem o přírodní.
Prohlížím ty fotky, (jsou tam ještě další 3., pozn. pro ostatní) a přiznám se, že ne dost dobře si jsem jist nějakým rozdílem mezi dvoufaktorovým a jednofaktorovým. Nechci to zlehčovat nebo znevažovat, někdy může být, že jsou někteří jedinci téže barvy světlejší a jiní tmavší, možná i s ohledem na pohlaví. Alespoň ten samec evidentně tmavší je. Píšeš o diluito (tedy zředění) a to ještě i v dvojité podobě - doppiodiluito (dvojitě zředění - nebo DF). To by se dalo srovnávat analogicky s pastelem evropského čížka - SF, DF. Jenže to není recesívní mutace ale autosomálně dominantní. Neuvědomuji, si, že by některá recesívní mutace mohla skutečně být dvoufaktorová. Snad trochu podobnou zajímavostí se zabývá u kanárů i W.W. a uvádí několik barevných stupňů žlutého lipochromu včetně dědičnosti, ta je však stejně intermediární a myslím, že ani kanárkáři tohle nesdílejí všichni bezvýhrad shodně, v naší situaci to asi nebude vůbec k ničemu. Já si spíše myslím, že i když to normálně láká říct o světlejším ptáku, že je diluite - zředěný, že by přesnější název byl pastel, na což u podobně zbarvených ptáků lze občas narazit, a že bude recesívní. Takže při páření dvou podobně světlých ptáků bude jistě všechno potomstvo totožné ale ti doppiodiluite - DF, to si myslím že je spíš jen zbožné přání. Tedy, že asi i rodiče navzdory třeba zdánlivým rozdílům v tmavosti budou genotypicky také jen diluite - SF.
Lze dělat i nějaká kontrolní páření, vlastně už to zmíněné pastel SF x pastel SF by v případě možnosti existence doppiodiluite mělo dát ptáky SF (50 %), ptáky DF (25%) ale i ptáky přírodní (25 %). Pokud by ze stávajících rodičů už teď  byl jeden DF, tak při spojení se SF by měla vyjít v odchovu polovina SF a druhá polovina DF.
Ve svém šuplíku o mexických hýlech jsem našel uložený obrázek (viz níže), který mám pojmenovaný: pastel samice + samec štěpitelný. Zdroj už nedohledám, přesto je na místě předpokládat, že zmínka o štěpitelnosti samce se týká téhož pastelu, který vlastní samice. No a dominantní dvoufaktoroví ptáci nemohou být štěpitelní.
Na závěr, Markovo hloubání mě určitě imponuje, škoda, že takhle písemně ta komunikace je obtížnější nebo pomalejší. Druhá věc ovšem je, že se domnívám, že výsledný odchov Marka sice potěší ale stejně si myslím, že s prodejností to ani u nich nebude nic moc.



Pastel samice + samec štěpitelný
Škoda, že vidíme jen břicho té samice a vlastně porovnání s Markovými ptáky ani není možné.

Po chvíli hledání přece jen lze o mexičanech leccos najít, rozhodně víc než od doby, kdy jsem to zkoušel naposled.

http://www.ornifauna.es/8.html

No a když ten text protlačím překladačem, tak to tak asi nějak odpovídá:

MEXICKÁ CAMACHUELO

Ave, že se postupně stane mě přesvědčil svou otužilost a širokou škálu barev, které se objevují až v posledních dnech. Já hlavně rád design jejich opeření tak jsem raději ty barvy a vzorky, na nichž je ocenili. Přinesl jsem z Belgie v roce albín a opál s jinými chovateli. Pro sezónu 2011 jsem ptáky v opálu, zředěný nebo "koláč", a samozřejmě Phaeo CLASSIC. Všechny známé mutace jsou recesivní. Pokud chcete rustikální ptáka a nemusí být plodný být vědomi, je to vaše klec. Pro soutěže je vhodné do klece brzy zvyknout soutěže. V článcích sekci se můžete dozvědět, jak to udělat přímo v článku o přípravě na soutěže.

Nebo:

http://canaricultura.com.mx/foro/index.php?topic=136.15

la mutacion diluida es una de las mas recientes. (Zředěný mutace je jedním z nejnovějších.)

Jak je vidět Marku, diluito je v tomto případě synonyma pro pastel ale o DF nikde zmínka není.
« Poslední změna: 05.03.2013 | 23:01:49 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #10 dne:: 06.03.2013 | 22:20:23 »
Odpověď s citacíCitace

mam aj tie pasteli ale tam je struktura farby taka ista ako u prirodnych len vyblednuta, tito diluito su modro cokoladovy v anglictine to je dun, ja ich vydim aj na zivo aj na fotke a na fotke sa ta farba neda dosiahnut som vyrobil kvanta fotiek ale neni to ono, skoda ze som to uz rozhadzal po paroch mohol som to vsetko nafotit do kopi aj pastely aj diluito aj tie akoze izabeli topasi a opaly len to sa neda strasne su plache ked su vo voliere a nevidrzim to byt tak blizko a plasit ich, aj diluita som odfotil len kym boli v karantene, ale chystam sa robit jeden videodokument a snad len sa nechystam a potom to niekde zverejnim, teraz mam sam zo sebov  problemi lebo parujem kanare a neviem sa nicomu venovat na 100% lebo mi v hlave nic insie nechodi len co s cim dat dokopi, inac na socialnej mam viac foto
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #11 dne:: 07.03.2013 | 20:25:30 »
Odpověď s citacíCitace

Marku,

nemůžu obsáhnout abych Ti dělal poradce, nicméně vnímám Tvoje nadšení a chápu je, snad se Ti vydaří aspoň část toho co si přeješ. Co se týče těch náročnějších věcí, i já mám zkušenost, že se u toho musí často počkat a povede se to třeba až příští rok. Nenech se odradit.





« Poslední změna: 07.03.2013 | 21:45:38 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #12 dne:: 07.03.2013 | 21:42:07 »
Odpověď s citacíCitace

Ono nejsou vždy podstané peníze, já jsem svoje zkušenosti získával s mutačními zvonky, vlastně od nich jsem se dostával ke kanárům, což je neobvyklé. Mexický hýl svou genetikou je zajímavý jinak, možná trochu obtížnější k cílevědomému chovu. Posuďte sami, možná změníte názor.




Zleva zřejmě: Opál, phaeo, 2 x pastel




Pastel




Pastel samice




Hnědý pastel - samec




Albino Mám na jiném obrázku i samce, jednoznačně rovněž s červeným okem a označeného rovněž jako albino, obrázek však je méně kvalitní.




Tady to červené oko není moc průkazné, ale zřejmě je. Klidně to tedy potom lze albinem nazvat, ovšem stejně tak to potom může být i rubino.[/b] Šibalský smích

Co dodat. Obrázků dalších variet mám mnohem víc. Nemám rozhodně na mysli ty, které se liší stupněm červené barvy směrem k oranžové, tedy vyjadřující rozdíly mezi ptáky nebarvenými, málo barvenými a intensivně vybarvenými. Myslím, že komplexně ta škála není odpovědně nikde deklarována, ale že je jenom škoda, že v našich chovech se jaksi nemůžeme dostat přes ty přírodní.

S genetikou to potom je pravděpodobně tak, jak uvádím na příkladech níže, a to asi platí nejen u kombinace s albinem. Sám jsem si pořídil opál samce, bohužel doma jsem poznal, že je to pták zřejmě ručně dokrmený a schopný se nechat krmit z ruky, ale pářit se mu v tom prvním roce nechtělo. Snad dostane rozum. Abych se přesvědčil, dostane samici phaeo. Měl bych zřejmě získat všechen odchov přírodní a zároveň štěpitelný na phaeo i opál. Vůči přírodnímu jsou zřejmě všechny mutace recesívní (mám na mysli sice teď mexičana), ostatně to je docela logické a nemá cenu to prověřovat, byl by to jen ztracený rok. Vlastně, ve Zwolle někdo prodával mexické hýly Phaeo s označením: split/opal. Nevěřil jsem tomu a nechtělo se mi je kupovat na zkoušku, stáli dvojnásobek než phaeo a těch mám doma dost.


Albino x phaeo = clasicos/albino y phaeo
Albino x bruno(torba) = clasicos/albino y bruno(torba)
Albino x diluido (pastel) = clasicos/albino y diluido (pastel)
Albino x isabela = clasicos/albino e isabela

Kdo chce vědět víc, hledej na diskusním fóru: http://camachuelo.creatuforo.com/index.php

Pochopitelně je nutná, a to možná s ohledem na španělštinu trochu obtížnější registrace. Marek odměnou ode mne získává rovnou moje registrační údaje.




Neodpustím si to zpestřit zajímavým obrázkem křížence, i ten je z uvedeného fóra. Trochu provokující inspirace pro ty, kdo letos opět chystají ke křížení páry čížek x kanár.

« Poslední změna: 07.03.2013 | 21:55:09 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #13 dne:: 05.05.2013 | 19:33:32 »
Odpověď s citacíCitace

Je zvykem, při popisu a charekteristice té které dědičnosti uvést možné příklady. Jako se tu stalo v případě dominantní dědičnosti nebo dědičnosti vázané na pohlaví. Tady u volně recesívní dědičnosti jsem se k tomu přes konkrétní texty doposud nedostal. Takže následovně to činím.


Dědičnost autosomálně (volně) recesívní:


1,0 mutační  +  0,1 mutační   =>         100 % mutačních obojího pohlaví

1,0 mutační  +  0,1 přírodní      
   (nebo obráceně)                 =>         100 % štěpitelných obojího pohlaví

1,0 štěpitelný  + 0,1 přírodní
   (nebo obráceně)                 =>         50 % štěpitelných obojího pohlaví
                                                            50 % přírodních obojího pohlaví

1,0 štěpitelný  + 0,1 štěpitelná
    (nebo obráceně)                 =>        25 % mutačních obojího pohlaví
               
                                                            50 % štěpitelných obojího pohlaví
                                                            25 % přírodních obojího pohlaví
                        
1,0 štěpitelný  + 0,1 mutační
    (nebo obráceně)                 =>        50 % mutačních obojího pohlaví
                                                            50 % štěpitelných obojího pohlaví    

Tato dědičnost se vyskytuje u některých neklasických melaninů kanára (phaeo, opál, topas, eumo a kobalt. Z pěnkavovitých jsou typickým příkladem všechny mutace mexického hýla, phaeo čečetka, opál, eumo, albino a witkop u stehlíka.
« Poslední změna: 05.05.2013 | 19:38:17 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #14 dne:: 05.05.2013 | 20:16:21 »
Odpověď s citacíCitace

     Před časem mne jeden z vás upozornil, že termín „volně” recesívní, není po odborné stránce správný, správně má být jen autosomálně. Přiznám se, že mne to trochu vyvedlo z míry a zapochyboval jsem, ale přece jen jsem si byl jist, že jsem si to tzv. z malíčku nevycucal. Je fakt, že v žádné zahraniční informaci ani v české odborné oblasti jsem následně také sám ono slůvko „volně” pro tuto souvislost nikde nenašel. Přesto, možná díky zásluze G. J. Mendela a tím našemu postavení ve světě v oboru genetiky se snad tolik nestalo, pokud jsme terminologii pro potřebu chovu ptactva rozšířili o nový termín.

     Koukněme do Standardu. V případě Opálu a Phaeo najdete: je recesívní proti klasickému melaninu.  Není uvedeno zda autosomálně či vázaně na pohlaví ale pokud to uvedeno není, vnímá se obvykle, že je míněna ta autosomální podoba dědičnosti. U Topasu a Eumo je: dědí se volně a je recesívní. U kobaltu už je formulace odvážnější: dědičnost je volná a recesívní. Pro úplnou přesnost by mělo být vždy uvedeno vůči čemu je ta recesivita. Nikde ve Standardu barevných kanárů jsem slovní spojení autosomálně recesívní nenašel. Což asi není správné, ale svědčí to zas naopak o tom, že termín volně recesivní je mezi chovateli kanárů vnímán již jako vžitý. V 30 let staré knize W. Wiener popisuje novou opálovou mutaci kanára její autor jako: „Fürther Recesiv-Frei-Achat-Kanari”, tedy recesívní volný achátový kanár z Fürthu. Nechci si hrát ze slovíčky a hledat kdo překročil nějaké meze přesného vyjadřování, tady prostě už je spojení obou výrazů volně recesívně bez spojky „a”. Je možné, že ten původ nového pojmenování je tedy někde v Německu a Walter Wiener se určitě nechal ovlivnit, ostatně on ten výraz volný namísto autosomální ve svých výkladech používal pak častěji v následně publikovaných statích o genetice kanárů a v příkladech možných kombinací jejich páření. Byť já jsem už nebyl přímým jeho posluchačem nebo žákem. Ve většině případů nebo alespoň v nadpisech uvádím termíny oba a ten český „ekvivalent”, jestli to tak můžu nazvat, uvádím obvykle na druhém místě nebo v závorce.  Určitě je možné se touhle novou terminologií mezi kanárkáři (i chovateli některých amadin) domluvit. Nenutím nikoho, aby podporoval nové tendence, i v mém případě jsem tak učinil vlastně do jisté míry nechtíc a z neznalosti, ovšem chtít to úplně vrátit zpátky a vymazat to z paměti i ze Standartu, no nevím....
« Poslední změna: 05.05.2013 | 20:19:12 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Stran: [1] 2 3   Nahoru
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
 
Přejít na:  


CZIN.eu TOPlist