Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití «  (Moderátor: cecetka)Strakatí stehlíci
Stran: [1] 2   Dolů
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
Autor: Téma: Strakatí stehlíci  (Přečteno 11806 krát)
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« dne:: 11.02.2013 | 23:48:58 »
Odpověď s citacíCitace

Tohle bude pro nás téma jistě naprosto vzdálené. Nejsme žádná stehlíkářská velmoc. Přesto, přesvědčím vás, že strakatých stehlíků (a to velmi pěkně ) se vyskytuje poměrně dost. Zřejmě je to odvislé na celkovém množství výskytu tohoto druhu. (Poddruhy nebo zeměpisný výskyt v tomto případě nejsou až tak podstatné).
V našich podmínkách se přece jen s částečnou strakatostí občas setkáme v podobě přerušení červené masky pod zobákem. Místo je pak bílé a obvykle není symetrické a celkově je příliš malé. Rozhodně se nedomnívám, že tenhle znak je průvodní a prokazující štěpitelnost na strakaté křížence s kanárem, či cokoliv podobného by bylo pravdivé. Pan Pavelka, navzdory tomu, že současně má na diskusi nějaké zastánce, (kteří mimochodem naprosto zjevně jsou mimo povědomí fenoménu „problémový Pavelka”), má přece jen příliš bujnou fantazii a také velmi svéráznou představu o genetice. Tím, že nehodlá rozlišovat dominantní a recesívní dědičnosti nejen kanárů, ale i čížků, si poškozuje pověst normálně logicky uvažujících a obeznámených chovatelů a nakonec jeho chov tím musí být poznamenán taky. Omlouvám se za tohle odbočení, nevím, kdo jste chovatelem bílých kanárů, jak byste se vyrovnali s myšlenkou, že není třeba rozlišovat německého dominantního od anglického recesívního. Vím co mi odpovíte. Kde jsem na takový nesmysl přišel. Ale neuznat dominantní dědičnost jaspisového kanára a srovnávat jej s nějakým neklasickým a recesívním melaninem je v podstatě totéž. Není podstatné, zda se jedná o varietu či plemeno mezinárodně uznané nebo ne. Dědičnost tomu druhu zůstane i v budoucnu stejná. Ostatně podobně se projevil i při dotazu v diskusi ohledně dědičnosti svého čížka, už jsem to tu někde zmiňoval, prostě stačilo by uznat, že rodiče byli SF pasteloví (což je u čížka dominantní) a celé schéma je naprosto průzračné.  Snad jako poslední v řadě bych od něj mohl považovat skoro za neslušné, když se o mých dominantně žlutých čížcích vyjadřoval jako o isabelách, jako bych sám při odchovu nebyl schopen rozlišit recesívní dědičnost isabel a skutečně dominantní dědičnost zmíněných. Takže já dotyčnému skutečně nekřivdím, ani není mým záměrem tyhle stránky věnovat bojůvkám proti komukoliv, kdo se domnívá, že mě asi není dost sympatický. Problém p. Pavelky je také v tom, že on má podstatně víc času na blboviny než já, a tudíž jenom odpisovat na jeho dlouhé ciráty a úvahy a řádně se vyjadřovat ke každému omylu, kterých jsou jeho statě plné je pro mne nadmíru časově náročné. Navíc iFauna není seriózní půda pod nohama pro lidi se zájmem řádně a slušně diskutovat. Podobně to vnímají i někteří další chovatelé a také z podobných důvodů se diskuse iFauny neúčastňují nebo se snaží ji přehlížet. Celková úroveň diskuse propadající se následně do fantazírování a zavádějících nesprávných informací ztrácí svou úroveň a její celkový odborný význam konkrétně na úseku naší odbornosti se díky jedinému přispěvovateli stává spíše negativní než přínosný. Konec. Už k věci.



Na tomhle obrázku je stehlík, jakého jste většinou už mnozí někdy viděli. To je to, co zmiňuji, že se vyskytuje i v našich podmínkách. I já se o takové věci zajímám a víte sami, že se při setkáních s Vámi vyptávám ale nedošel jsem k žádnému závěru o dědičnosti podobných drobných barevných odchylek. Ani u jiných druhů. Tenhle pták se uvádí obvykle jako favato nebo peathroat. Nenašel jsem tyhle výrazy v žádném slovníku, ale v češtině je pro to asi nejpřesnější pojmenování bělobradý. Vyobrazení takových a velmi podobných ptáků najdete na internetu nekonečné množství, vůbec nemá cenu se tím zabývat a vlastně nemohou se ničím jeden případ od druhého příliš lišit nebo zvýraznit.

Termín Gola Bianco nebo Gorge blanche což v italštině či franštině vyjadřuje bílý krk, nebo přesněji tedy bělokrký či bělohrdlý se vlastně netýká ptáků strakatých ale konkrétní dominatní mutace, která kromě vzhledu je kontrolovatelná i dědičně. I v tomto případě to p. Pavelka trochu přehnal s vlastní iniciativou, když tenhle výraz přisuzuje těm běžným ptákům s malou bílou skvrnkou pod zobákem.



Takhle vypadá samec mutace gola bianco,




tohle pak jsou samičky v konkrétní mutaci gola bianco.


Pro úplnost je tu dole ještě zdvojený obrázek, vpravo samička a vlevo DF verze mutace.




Na následujícím obrázku je výrazně viditelné, že ta mutace je fenotypově  typická a je zjevná i u nepřepeřených ptáků.



Takže to byl zatím spíše jen úvod týkající se toho, co za strakaté stehlíky považovat nebudeme.
« Poslední změna: 12.02.2013 | 09:21:27 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #1 dne:: 12.02.2013 | 21:47:56 »
Odpověď s citacíCitace

Pořád ještě jsem nenašel ideální způsob pro vkládání obrázků sem do diskuse, tedy pro větší množství. Samotnému se mě to potom někdy špatně načítá, vcelku bych se nezlobil i na nějakou zpětnou vazbu od vás, tedy především pokud jsou problémy. Pokud mi nepomůžete, nezbude mi než konstatovat, máte smůlu, dvakrát panáček nekáže, kdo chtěl, podívat se mohl a hotovo. Proto sem nyní nehodlám vkládat moc velké série, trochu si to tím rozdělím na více částí a i s ohledem na časově delší rozložení to tím třeba nabude na zajímavosti. Taky dost dobře nevím jak nejlépe a podle jakého systému uspořádat, roztřídit či seřadit strakaté ptáky.











Nebudem to moc přehánět, žádný komentář o chovu nebo genetice k tomu ani sám nejsem schopen dodat. Je to jen pro zábavu a pro potěchu očí. A to stačí. Není vždy potřeba se zároveň k tomu učit i vzorečky a tak.
Ostatně, mám za to že estetická stránka našich chovanců je vlastně tou největší motivací. Podle toho si ptáky do chovu vybíráme, v závislosti na tom se odvíjí následně i úspěšnost odbytu odchovů. Funguje to i v jiných odbornostech, ačkoliv třeba u psů vedle všech jakýchsi okrasných mazlíčků je na místě i chov služebních pracovních plemen apod.
Dnes mě poněkud překvapilo, nevím zda záměrně nebo náhodou se nějak paralelně k mému povídání objevil na iFauně nepřepeřený kříženec stehlíka s kanárem s bílou bradou R. Pavelky. Myslím, že tam v některém starším příspěvku je i dospělý.
Překvapila mne i další věc, která se odehrála taky jaksi paralelně, moderátor iFauny možná nahlédl k nám anebo ani ne, ale naznal, že je na místě odstranit vlákno s dikusí na téma osobnosti př. Pavelky, takže to o čem píši v úvodu tohoto vlákna nebo nač se tam odkazuji, vlastně už není na iFauně k dohledání. Rasťo P. to jistě zase bude vnímat jako nedemokratickou křivdu. Já jsem si dal tu práci, a předkládám Vám několik jeho obrázků kříženců které v nedávné minulosti uvádí jako zajímavosti. Nechávám jen na vašem zvážení. Domníváte se někdo, že snad chov tzv. plodných kříženců nebo míšenců, z nichž jeden je údajně už F4 ale je bíločerně strakatý a navíc s chocholkou má nějaký praktický význam z pohledu vědeckého výzkumu? Anebo esteticky jsou tihle ptáci zajímaví? Anebo je to jak si myslím já, neperspektivní a nikam nesměřující slepá ulička?

http://www.ifauna.cz/images/mforum-foto/foto/201302/5119e9b948411.jpg

http://www.ifauna.cz/images/mforum-foto/foto/201302/5116bd03630b2.jpg

http://www.ifauna.cz/images/mforum-foto/foto/201302/5112a5a192d93.jpg

http://www.ifauna.cz/images/mforum-foto/foto/201212/50c30c94d29e9.jpg
http://www.ifauna.cz/images/mforum-foto/foto/201212/50c8629a712a9.jpg
Kríženec samička "Čížik lesný x kanárik, na výstave v klietke číslo 3005"  - Lipsko

Ať se Vám tahle samička (podle barvy kroužku r. 2010 ?)zdá sebekrásnější, poslat ji na zahraniční výstavu bych se skutečně neodvážil. Pokud mi nějak nerozumíte nebo nechápete, proč se do kolegy Pavelky tak navážím, tak vězte: Na evropskou výstavu se přece neposílají ti nejobyčjnější ptáci,( natož samička !). Je potřeba skutečně representovat, ne jen se účastnit.
« Poslední změna: 13.02.2013 | 18:55:03 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #2 dne:: 14.02.2013 | 21:53:01 »
Odpověď s citacíCitace

dobry podvecer vsetkym
z mojich poznatkov len tolko ze u stehlika ci uz u velkeho /mayor/ alebo toho mensieho sa vyskytuje strakatost aj dominantna aj recesivna na predposlednom obrazku bi islo asi o mutaciu eumo, dokonca niektory chovatelia tvrdia ze autos. recesivna, u tych ako favato /skvrnka v dialekte/ al gola bianca /bielohrdli/  je to tak ze ty co maju malu skvrnku /favato/ su recesivny a gola bianca skvrna vacsia al dokonca biele hrdlo az pod oci su dominantny, ale je tu taka malickost ze sa v rozsahu skvrny a bieleho hrdla je vela dohadov dokedy je to favato a odkial gola bianca


* straka1.jpg (195,05 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 802 krát.)

* straka2.jpg (205,14 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 717 krát.)
« Poslední změna: 14.02.2013 | 21:59:45 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #3 dne:: 14.02.2013 | 21:54:21 »
Odpověď s citacíCitace

 Cool


* straka3.jpg (202,5 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 741 krát.)

* straka4.jpg (182,85 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 704 krát.)
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #4 dne:: 14.02.2013 | 22:38:15 »
Odpověď s citacíCitace

Marku ahoj,

ani jsem nepočítal, že mě s tím bude někdo pomáhat, mám ještě v šuplíku hromádku myslím i zajímavějších obrázků, nicméně radost mám z Tvého komentáře, kterým vlastně dost potvrzuješ i to, co jsem v obryse sám naznačil. Už se po Tobě stýskalo p. Mgr. Vojníkovi. Pro úplnost, není to jak si on myslí, že bych nezvládal nějak psychicky Tvou odmlku, tohle diskusní fórum funguje trochu jinak, už jsem se o tom zmiňoval víckrát a mám dojem, že většina návštěvníků to pochopila a přijímají to bez zvláštních výhrad, jde mě o věcnost informací, i když je předkládám často jen jako svoje monology. Možnost připomínek návštěvníků se nevylučuje a pokud to nepřesahuje meze únosnosti mých možností, snažím se reagovat snad přiměřeně, pokud se to začíná naklánět k případné nezvladatelnosti, je na mně, moderátorovi, kdy zasáhnu podle svého. Ale nic, pokračujem v doplňování obrázků.














Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #5 dne:: 14.02.2013 | 23:04:14 »
Odpověď s citacíCitace

Možná přece jen neuškodí, když znovu připomenu  nebo zopakuji, proč tyhle stránky provozuji. Kromě dobré vůle poradit třeba v odborných tématech, (genetika, legislativa), jde mi asi do jisté míry i o to podělit se s vámi o radost a předvést vám obrázky ptáků, ke kterým se třeba dostanete sice někteří občas sami, ale většinou spíše ne. Spíše ne proto, že v mém případě je přece jen přednost v tom, že jsem zaregistrován zhruba asi skoro na všech těch nejznámějších nebo největších evropských diskusních fórech, která, ač jim někdy rozumím jen každé druhé slovo, přesto je prolézám s větší dychtivostí než iFaunu. Kromě tohoto zdroje o novinkách (nejen u stehlíků) je možné fůru dalších obrázků získat z faceboků přátel, dále z faceboků přátel těch mých přátel a ještě i jejich přátel, pokud svá alba mají zpřístupněny. Nemluvě pak vlastně o tom, že i výběr toho, co si ukládám a tím spíše toho co sem vkládám, je podřízen přiměřeným nárokům na kvalitu a skutečně estetickou prezentaci. A když je šuplík s obrázky plný, je potřeba jej zase vyprázdnit a udělat místo na nové  mrknout.












« Poslední změna: 14.02.2013 | 23:16:06 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #6 dne:: 17.02.2013 | 20:29:13 »
Odpověď s citacíCitace

,













Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #7 dne:: 21.02.2013 | 22:03:01 »
Odpověď s citacíCitace

Pokračujem bez komentáře.













Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #8 dne:: 24.02.2013 | 21:03:59 »
Odpověď s citacíCitace

Už je těch obrázků nepřehledně moc, bojím se, kdy někdo řekne, že se mě tam stejný pták opakuje. Ale ne, neopakuje. Jen těch skoro podobných je opravdu moc. Nebo není jich tolik, ale vesměs jde o italské zdroje a tam je těch chovatelů stehlíků hodně. Takže kdyby to fungovalo procentuelně stejně i u nás, možná, že třeba „jeden” takový by se mohl vyskytnout taky v Čechách.
















Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #9 dne:: 25.02.2013 | 10:22:03 »
Odpověď s citacíCitace

ono keby to forum bolo o mutacnych rozelach boloby tu prispievajucich ako dreva, ale ze je to o vtakoch trocha zlozitejsich ci uz na chov al ci su vtaky predajne na sk a v cz je malo chovatelov, a navise ked niekto odchyti al inak ziska nieco zaujimave chce to bud co najdrahsie predat al sa stane akoze chovatel a chce to namnozit, a toto je ten ceskoslovensky problem nepredam nepustim lebo ja takych budem chovat ale realita je tam ze vtaky hynu al sa snimi nic nedeje a pre majitela stracaju hodnotu a nakoniec su zmarnene zase len hynu alebo sa medzi sebov pozabyjaju v najhorsom ich zozeru sliepky, viem o com pisem pretoze krizence strnadky a kanara su  raritov a ked som za ne ponukol 100eur tak ze nie a nie a potom som ich chcel nafotit a bohuzial vtaky sa vo voliere okupaly a zabyly ich bazanty, to iste zo strakatymi hylmi ale tie pre istotu podochli pretoze pre hyle je najlepsie krmivo psenica a smeska pre sliepky a takto by som mohol vycitat x pripadov, a v poslednej dobe to ze z talianska kto doviezol vtaky tak im to pokapalo al nanosilo choroby alebo chovatelia co su uspesny dlho vtaky musely preliecovat aby vobec nieco odchovaly
pridavam fotky stehlikov ktore su bezne odchytitelne ale chovatel ktory ma k tomu vztah ich dokaze aj odchovat


* roberto 2.jpg (235,42 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 682 krát.)

* roberto 1.jpg (250,88 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 722 krát.)
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #10 dne:: 25.02.2013 | 10:29:11 »
Odpověď s citacíCitace

2


* roberto 3.jpg (238,03 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 693 krát.)

* roberto 4.jpg (189,36 KB, 1200x1600 - prohlédnuto 649 krát.)
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #11 dne:: 25.02.2013 | 20:37:24 »
Odpověď s citacíCitace

Markovi jsem vděčný za komentář, obvykle mi mluví skoro z duše, jako bych mu diktoval, co se sám bojím říct nahlas. I u nás cca před 20 lety byl bílý stehlík, kterého mi nebylo dopřáno ani spatřit ale střídal ty nejokázalejší a já nevím jaké majitele, až už pak najednou o něm nikdo nic nevěděl. Co se týče obrázků, Marek o těch ptácích píše, takže je na místě doložit obrázkem, o čem píše, ale jinak právě takových obrázků mám s prominutím jak sraček a už teď přemýšlím, že nejen tyhle, ale i spoustu dalších podstatně lepších ptáků sem už dávat nemohu, protože samému se mě to vlákno už zdá moc dlouhé a fádní.













Tady jsem se v zapomětlivosti dopustil omylu a mystifikuji Vás, že se jedná o straku - ne tohle není strakatý stehlík ale mutační - dominantní bílý.
« Poslední změna: 20.04.2013 | 20:39:00 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #12 dne:: 25.02.2013 | 21:36:20 »
Odpověď s citacíCitace

ale pozor na tej 2hej fotke je krizenec nie stehlik, mam niekde jeho fotku z vystavi potom ho na neakom fore niekto predstavil ako stehlika, o tom bielom stehlikovy co putoval ceskoslovenskom som pocul od mojeho deda a zevraj skoncil v piestanoch u neakeho majstra ktory ho chcel parit na kanaricu ale v tej dobe araby za take vtaky davali velke peniaze takze nakoniec sa po nom zachovaly len legendy, netreba toto vlakno zatvarat je zaujimave ako si tu navzajom dopisujeme , lebo ked skocim na socialnu siet hned mi z tade zmiznete, a navyse pisete ze ste zaregistrovany na vseliakych forach a mna sa tu taliansky chovatelia pytaju preco im na niektore otazky neodpovedate /bavily sme sa o krizencoch /
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #13 dne:: 25.02.2013 | 22:49:39 »
Odpověď s citacíCitace

Marku, možná s tím Facebookem časem něco udělám, pořád se na to chystám a pořád se bojím.... Jinak ale z nějakýjo Timelinu mám  dost obrazových informací o Tvých aktivitách (koně, motorky, zrůdní psi, mísy s jídlem a občas i ptáci). Jo, víš já neodpovídám a nediskutuju ani na iFauně, nejen kvůli některým konkrétním lidem, ale i kvůli mnoha případům, kdy se k tomu někdo přidá a nakonec já pod tíhou srážky s blbci vycouvávám dodatečně. Oni se Tvoji noví krajani ptají občas taky na stupidnosti a navíc, já jim sice předkládám obrázky protože se chci pochlubit, že oni takové křížence nemají, (nebo vidím, že se žlutým čížkem, byť ho množí, neumějí zacházet a je jim to jen předmět byznysu a neopodstatněnýho experimentování) ale neznamená to, že musím umět číst jejich dotazy v italštině a ještě jim italsky odpovídat. Jsou snad dospělí a taky jsou chovatelé. Proč se mě někdo ptá na partnery kříženců se žlutým čížkem? Copak to sám nevidí nebo nepozná? Ani anglicky to nezvládám a tudíž nemám zájem. Mnozí u vás v Itálii stejně tu angličtinu prdolej jak se dá, pro mně amatéra je problém rozumět i rodilému angličanovi když mluví „slowly and distinctly”. A možná, že angličan by s tou italskou „angličtinou” měl taky problémy. Ale pokud chtěj vědět, ať se staraj a napíšou mi česky, já zkusím být sdílnější. Starat se musí vždycky ten, kdo sám potřebuje. Víš, nás ve škole učili ruštinu. Němčinu, angličtinu, to musel už jen kdo chtěl a sám. Klidně to kamarádům vysvětli, ať vědí co byl český komunismus. Já si často taky něco z článků úplně triviálně šoupnu do překladače a dozvím se velkou část, zbytek přece jen dokážu domyslet a co nevím a chci to opravdu vědět, tak hledám ještě nějak jinak. Ona mě zas tak AOE taky nesedí, míním po tecnické stránce, dopředu si nejsem jist, jestli se dívám na náhled nebo už skutečně jsou obrázky vloženy a pak si všimnu, že mám dvě minuty čas na modifikaci, a než eventuelně něco opravím, blikne to a je to uložený bez možnosti se vrátit a opravit. Neříkám, že by to mělo být tak triviální jak i-Fauna, ta podle toho taky vypadá ale bez problémů to pro mne není.
A mimochodem, vlastně tutéž sérii obrázků kříženců žlutého čížka s kanárem jsem vložil i do belgického fóra Eurobird, přičemž jsem ptáky pojmenoval jen jako křížence čížka žlutého s kanárem. I tam se našel mezi reakcemi dotaz, jaké barvy byl použitý kanár. Jednak mám za to, že chovatelské diskuse jsou pro chovatele a ne pro miminka, a navíc, kdybych si to mě brát tak odpovědně, budu se trápit ještě s franštinou, abych nebyl neslušný, že ponechávám dotazy bez odpovědí.

No, a tak za ten obrázek druhý v pořadí z minulého vstupu se omlouvám, ani já je nenacházím s popisem nebo komentářem odkud jsou a kdo je odchoval a kdovíco ještě. Prostě to na mne udělal dojem spíš stehlíka ale rozhodně se nedá vyloučit, že to může být Incardellato a ne Cardellino. Rozhodně i v tom případě je přitažlivý. Ahoj - díky.
« Poslední změna: 26.02.2013 | 19:58:11 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 932


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #14 dne:: 03.03.2013 | 20:31:22 »
Odpověď s citacíCitace

a
















Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Stran: [1] 2   Nahoru
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
 
Přejít na:  


CZIN.eu TOPlist