Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití «  (Moderátor: cecetka)Kanáři
Stran: [1] 2   Dolů
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
Autor: Téma: Kanáři  (Přečteno 9556 krát)
Radomír Veselý
Host
« dne:: 12.12.2012 | 19:52:03 »
Odpověď s citacíCitace

Zdravím Vás a snad mě pan Brázdil neutne tipec s tak provokativním názvem diskuze… ale neměl jsem jinou možnost. Na iFauně se teď objevil zajímavý článek od pana Podpěry o novějších barevných mutacích kanárů. Tak jsem studoval a nestačil se divit… Roll Eyes
Je potom vizitkou českého potažmo i Slovenského chovatelství, že tak "zásadní" text zůstává bez odezvy a v diskuzi se nejčastěji řeší to, jestli po úhynu samičky bude samečkovi smutno.
No nic. Rád bych aspoň věděl, z kterého roku pochází tento článek nějak mi to zapadá do dob dávno minulých, ale to tyto mutace ještě nebyly na pořadu dne…
Článek k přečtení zde: http://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/clanky/r/detail/6431/novejsi-barevne-razy-barevnych-kanaru/
« Poslední změna: 23.01.2014 | 22:34:48 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #1 dne:: 12.12.2012 | 21:01:35 »
Odpověď s citacíCitace

Ne Radku, neutnu Ti tipec - naopak jsem rád, žes do toho vkročil. Sám jsem už byl rozhodnut, že to budu muset udělat asi sám, ačkoliv by to asi nebylo dnes.

Obávám se trochu, že mnozí chovatelé si ani po přečtení článku nemusejí uvědomit, co nás tak nadzvedává z židlí. I když to bude vytržené z kontextu, uvedu některé nesprávnosti. Protože to jsou nesprávnosti, použiji pro ně červeného písma, aby to trklo, že to nějak není normální, tedy není to pravda.

Cituji tedy: Lipochrom však může v těle kanára zcela chybět, proto jsou někteří kanáři úplně bílí.

V závěru článku se autor věnuje přibližujícím se tmavým předchůdcům černého kanára. Nechci tvrdit, že černý kanár tu je, ale v souvislosti s odborným výkladem na tohle téma mi schází, že se tu nevyskytujou výrazy pojmenovávající mutace jako quarzo, konyx.



Zwart-Onyx-Kobalt Wit Dominant - mutatie-combinatie 'KONYX'








Kanáři PEAU NOIRE, (Piel negra,Black skin, Černá kůže)


Více by asi k těmto obrázkům i na celé téma dokázal říct zadavatel - Radek, za sebe ale jsem si jistý že tihle kanáři nejsou podobně přibarvená habaďůra kterou tu někteří obdivovali pod názvem žlutočervených mozaikových.


Jsem sice možná někdy dost svérázný, v případech, kdy někdo nemíní respektovat genetiku je to pro mne totéž jako s matematikou, tudíž můžu být jaksi do určité míry a času shovívavý, ovšem pokud se mne budete ptát nebo nějakým způsobem se mě situace jeví neúnosná, pak si nemyslím, že vyslovená pravda nebo i názor musí být zároveň projevem neslušnosti.

Mám v živé paměti článek téhož autora  nedávné minulosti:

http://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/clanky/r/detail/5932/o-chovatelstvi-barevnych-kanaru-pak-predevsim

I zde jsem bez námahy objevil dost neobvyklá stanoviska:

Citace
Také proto genetiku nestuduji, i základní tvrzení bych si musel ověřovat a na to nemám ani prostředky, ani prostor a nakonec ani čas.


Citace
Proto jsem si přečetl i text o vzniku jaspisů. Ten pokládám za čirou pohádku. O mezidruhové křížení při vzniku jaspisů určitě nejde. Nejsem mistrem světa ve skoku na špek!


Nejde o to z nějakého alibismu vážit slova opatrněji nebo se nevyjádřit vůbec, pokud totiž přijmete genetiku, nelze mluvit o pohádce.
« Poslední změna: 23.01.2014 | 22:39:49 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #2 dne:: 12.12.2012 | 21:40:17 »
Odpověď s citacíCitace

Mám trochu obavu, že bych si mohl nechtěně kliknout vedle a zničit už napsané, chci ale v odpovědi pokračovat a udělám to ještě touto druhou částí. Mám do toho trochu právo co kecat, absolvoval jsem posuzovatelský kurs i když nemám žádnou praxi v posuzování. To je jiná věc, prostě okolnosti v rodině mi v tom teď brání. Takže vážím si těch, kteří zkušenosti s posuzováním mají a tam, kde bych já s tím asi zápolil, to oni zmáknou šup-šup, hotovo.

Nicméně, souhlasím také, že na diskuzi iFauny se diskutuje kolem hovadin a ani administrátora ani moderátora odborný průběh diskuzí vůbec nezajímá. V důsledku toho se běžní chovatelé vlastně nevzdělávají, ale jsou jaksi balamuceni různými  teoriemi těch „zkušených".
Připomínám opakovaně a ví se o tom běžně, poslední seriózní zdroj informací o barevných kanárech je k dispozici v díle Waltera Wienera: Cizokrajní ptáci v klecích - Kanáři a jejich kříženci. Nevím jak dlouho trvalo od přípravy knihy do jejího vytištění, ale vydána byla v r. 1981. S ohledem na časový odstup musím sice konstatovat, že v tehdejší době nemohlo vydání obsahovat věci, které víme dnes, že tedy už by zasloužilo aktualizaci. Bohužel, mám obavu, že u nás nemáme dnes nikoho, kdo by byl schopen tohle udělat, ani to nahradit třeba knihou novou. Vlastně když vidím, co se dnes publikuje v odborných chovatelských časopisech, nevím taky, kdo by takovou knihu mohl před vydáním zrevidovat po obsahové a odborné stránce. Pro úplnost, tu zmíněnou Wienerovu lektoroval p. Rudolf Sedláček, mnozí ho pamatujeme jako chovatele i posuzovatele.

Musím zmínit, že podobnou aktivitou se zabývá nebo ji nabízí slovenský chovatel p. M.Vojník, ovšem s ohledem na zkušenosti s jeho komentáři a diskusemi, jde spíše o zbožné přání než o počin, který by mohl být v téhle době pro chovatele užitečný. Zase se uchýlím k citacím. Na svých stránkách o kanárech p.Vojník píše:

Citace
Farebné kanáriky – popis a rozdelenie podľa C.O.M.

Skupina lipochrómových FK vznikla z nedostatočného pôsobenia enzýmových faktorov, čo spôsobilo, že na perí nie je viditeľný melanín. Rozoznávame tu dve skupiny :
   s pigmentom – sú to FK v základe žltom, červenom, slonovinovom základe žltom i červenom,
   bez pigmentu – sú to FK v základe dominantne alebo recesívne bielom.



Dále je v článku je uvedeno ještě vysvětlení některých chovatelských pojmů, např.:

Citace
Mutácia – vytvorenie nového jedinca vyšľachtením (krížením).


Vzpomenul jsem dva chovatele z těch ambiciózních, o nichž se mnozí domníváte, že splňují teoretické předpoklady pro informovanost chovatelské veřejnosti v oboru barevných kanárů. Můj názor je, že pokud jakékoliv materiály ke studiu budou nadále obsahovat nesprávnosti, jsou to jen znehodnocené prostředky. Provizorium je zbytečné.

Je tu ještě jedna skutečnost, STANDARD barevných kanárů vypracovaný J. Tichým v r. 2008. Ačkoliv ani ten není naprosto vyčerpávající, přesto jej shledávám bezchybným.

Pan Vojník se brání respektive spíše se vůči mně osočuje, že vytržením uvedeného citátu z celkového kontextu měním význam podle svého. Nehodlám na téma dotyčného chovatele zakládat diskusní vlákno, využívám toho, že mám možnost svůj příspěvek dodatečně doplnit a činím to následovně vložením kritického dokumentu, kde na str. 7 fialově probarveně najdete tuto definici mezi uvedeným výkladem genetických pojmů. Žádné vytržení z kontextu. Pokud Vás to eventuelně zajímá, přesvědčte se:

* FK a ich rozdelenie.doc (124 KB - staženo 1775 krát.)
« Poslední změna: 12.01.2013 | 21:03:55 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #3 dne:: 12.12.2012 | 22:42:49 »
Odpověď s citacíCitace

no a uz je to tu
p. brazdil nehnevajte sa na mna ale co vam brani dat sa do kopi z veselim a podperom a nieco take zmaknut, aj ked viem ze knihy dnes uz okrem mna a abogado nekupuje nikto ale spravit to v internetovej pocitacovej forme, mate vsetci na to predpoklady, ako vy pisete z niektorymi vecami nie suhlasim ale by som za ne aj bojoval, skoda ze clanok ktory ste daly do exoty mendel x stehlici nevysiel v 1993 urcite by som mal viac moznosti a odbornej literatury ako sa vyhnut 2 z biologie koli genetike Zuřivý, a takto ako ste vy popisaly genetiku v tomto clanku podobne pise aj vesely a navzajom by ste sa doplnaly a bolo by co citat
« Poslední změna: 12.12.2012 | 23:06:32 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #4 dne:: 16.12.2012 | 17:10:59 »
Odpověď s citacíCitace

Marku,

tentokrát jsi trochu mimo, některé věci nejde spojovat ani ve fyzice, natož chtít sjednotit pohledy a názory jmenovaných (včetně mne) a donutit je ke spolupráci.  Ale, napadlo mne, když se Ti stýská po knížce a nevadí Ti, že P. Podpěra se občas v něčem sekne, až se s Tebou budu moct někdy setkat, rád Ti věnuju (pokud ji už nevlastníš) jeho knihu o zrnozobých pěvcích celého světa. Vedle vyobrazení a popisů tam jsou někdy i dost „zajímavé” poznámky k chovu.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
on marek
Full Member
***
Offline Offline

Příspěvků: 196


Prohlédnout on marek's Album


« Odpověď #5 dne:: 17.12.2012 | 23:11:58 »
Odpověď s citacíCitace

to bude asi problem pretoze moja kniznica je tak rozzsiahla ze vlastnim od knih ako je chov kanarov od iza z 1970 az po vsetky co napisaly a chovatelia dokonca od podperu mam aj tych zrnozravcov svetovych, ja som taky maly antoq, preco by mala kniha al nieco poucne od 3-5 autorov byt zjednotene , to su stare nazory, dobre citanie je o tom ze o jednej a tej istej veci pisu al diskutuju viacery autori, neviem to presne vysvetlit ale nie sa hadat ale kazdy ma svoj nazor a kazdy ma svoje skusenosti
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #6 dne:: 19.12.2012 | 20:57:02 »
Odpověď s citacíCitace

Technicky mám sice možnost doplnit obrázky rovnou i do toho prvního příspěvku, kde zadavatel odkazuje na článek o novinkách u barevných kanárů. Vlastně jsem tak i udělal a doložil jsem tam dva typy ptáků, nevím jestli mohu říct za sebe, že černých, to posuďte sami a třeba i včetně toho, zda třeba nejsou domalováni barvou, kteří v textu p.P. Podpěry zmíněny nejsou a dotyčný možná právě o nich se zmiňuje jako o budoucnosti.

Určitě k těm novinkám mezi barevnými kanáry patří i na tomtéž místě už mnou zmíněné QUARZO, jehož vyobrazení nemám zrovna ideální, údajně kresba na zádech se nějak podobá opálovým ptákům a je tmavší, nohy jsou výrazně tmavé. Omlouvám se, skutečně se za odborníka přes kanáry nepovažuji, nicméně to co píši, nejsou rozhodně informace z mého rukávu.




Kanár Quarzo


Mezi další barevné novinky (ono nezáleží jen na tom, zda jsou už nebo nejsou uznané, to chvíli trvá, ale asi i na tom, s jakou vážností jsou přijímány a representovány na výstavách mezi odborníky apod.), je nepochybně PHAEO BERYL, zas  o tom sice nejsem schopen udělat vyčerpávající přednášku jen naprosto první zevrubné informace. Kresba podobná jako PHAEO, ovšem velmi zesvětlená. Na obrázcích ji vidíte v kombinaci se žlutým nebo bílým lipochromem.






Phaeo beryl bílý





Phaeo beryl žlutý
« Poslední změna: 23.01.2014 | 22:51:31 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #7 dne:: 19.12.2012 | 21:42:04 »
Odpověď s citacíCitace

Ještě se vrátím k mé první reakci na zadavatele a sice ohledně mých červeně uvedených (nesprávných) citací.
Ačkoliv kniha p.W.Wienera je téměř historická a není v ní ještě všechno, co už víme dnes, o lipochromu je zde naprosto přesně tohle a jsem přesvědčen, že to tak platí i dnes.


Citace
Lipochromovými barvami se v chovu barevných kanárů míní tukové barvy, které jsou rozpustné pouze v tucích a vznikají z karotenoidů. Tři hlavní lipochromové skupiny ptáků jsou: se žlutou základní barvou, s červenou základní barvou a bílou základní barvou.

Pozn.: Náš současný standart jich uvádí celkem šest.


Citace
Na otázku, které barvivo je pro barevného kanára důležitější, lze jednoduše odpovědět, protože existují ptáci bez melaninu (světlí ptáci), ale ptáci bez lipochromu neexistují.

Pozn.: Namísto světlí by bylo asi přesnější užít konkrétněji termínu Ino, ne všichni světlí jsou bez melaninu.


Mutace pak je spontánní genetická změna, tedy rozhodně ne výsledek chovatelského šlechtění. Křížení už ani náhodou.




« Poslední změna: 19.12.2012 | 22:01:10 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Radomír Veselý
Host
« Odpověď #8 dne:: 22.12.2012 | 18:20:35 »
Odpověď s citacíCitace

Tak abych se do toho pustil… budu asi komentovat jen to, co si myslím, že vím…
Pan Podpěra má v tom co je co za barvu v rozložené peří u kanára poněkud zmatek a od toho se odvíjí celé povídání.
Jak jistě víme v peří melaninových kanárů se objevuje eumelanin, lipochrom a phaeomelanin. Všechny tyto barviva jsou v peří někde uložena a každá mutace je nějakým způsobem přesouvá a mění a tím pádem se nám vizuálně mění podoba ptáka.
Ten zásadní problém v jeho textu je, že míchá eumelanin (někdy nazývaný též jen jako melanin) s phaeomelaninem. Jsou to však naprosto jiné barviva. Eumelanin dělíme na černý a hnědý od toho také dělíme řadu černou a achátovou (černý eumelanin) a hnědou a isabelovou (hnědý eumelanin) a u všech těchto řad se vyskytuje i phaeomelanin!

Autor píše: U klasického melaninu je to tak, že v řadě a jsou zařazeni ptáci, kteří mají oba typy melaninu v plné, původní síle. V řadě c – hnědé – pak ptáci, kteří nemají již žádný černý melanin, jsou proto hnědí. Jestliže typ onyxový se vyznačuje tím, že je nepřítomen hnědý phaeomelanin, jak říká hned první věta standardu, jak potom mohou být ptáci hnědí onyxoví v řadě c? Jestliže jsou vytvořeny v Německu a vlastně i u nás výstavní třídy pro hnědé onyxy, pak tady něco nehraje. Jisté je jedno. Ptáci jsou celkově tmavší než nejtmavší ptáci s klasickým melaninem.

Jak je vidět autor po položení si otázky jak mohou existovat hnědí onyxové, bravurně otáčí a nechává tuto svou tezi vyšumět do prázdna. A odpověď je jednoduchá… Onyx ruší pouze phaeomelanin, nikoly hnědý eumelanin. I když ono to s tím rušením phaeomelaninu nebude u onyxů také tak žhavé, spíše to není ten hlavní rozpoznávací znak. Tím zásadním je to, že mutace onyx tzv. rozpíjí kresbu, tudíž oproti klasickému melaninovému ptáku distribuuje eumelanin více do celé plochy pera. Proto se ptáci jeví tmavší. Není to však dáno intenzitou černé, nebo hnědé barvy, ale větším rozptýlením této barvy po ploše. A jak nejjednodušeji rozpoznat onyxe? Existuje jednoduchá rada. V dlouhém peří a u kvalitních ptáků vpodstatě ve všem peří, které obsahuje eumelanin se objevuje příčné šrafování, které je vidět na první pohled (viz. fotografie).

A co tu máme dále. Kobalti…
A a B poznáte… jednoduše, kobalt je mutace, která neovlivňuje oproti výše uvedenému onyxovi kresbu, tedy uložení eumelaninu. Pouze zesiluje tzv. plošný eumelanin mimo kresbu. Takže B ptáci v a řadě jsou lemováni nikoli bílou ale šedou barvou.
Co se týče rozpoznávacího znaku, každý kobalt má eumelanin i mezi nohama, tudíž je zde tmavší než jakákoli jiná mutace.
Kobalt je nicméně celkem zajímavá mutace, protože jako jediná ze všech neovlivňuje kresbu. Takže někteří chovatelé se spíše přiklání k tomu, že by to neměla být mutace neklasického melaninu, ale vpodstatě kategorie.

No a tak se pomalu dostáváme k tomu předstupni nejtmavších kanárů…
Tito kanáři nejsou v článku uvedeni a nevím proč, možná je to díky jeho stáří, ale opravdu nevím kdy byl publikován. Prozatím nejtmavší možná varianta kanára vzniká ve spojení černého onyxe a černého kobalta. Když si přečteme co jednotlivé mutace ovlivňují a jak, je to celkem logické. Onyx rozpije černou kresbu a kobalt ztmaví zbytek pera. Ale ještě tu máme ten ošklivý phaeomelanin, který je nežádoucí. Co s ním? I na to již existuje lék v podobě tzv. azulových kanárů. Azul je vloha, která potlačuje dokonale phaeomelanin a všude. Takže tito ptáci se objevují nejčastěji v černých a achátových řadách. Je to vloha volná recesivní. Takže přidáním této vlohy do tzv. Konyxů máme tedy vpodstatě v současné době nejtmavěji vyhlížejícího ptáka, kterého můžeme ze současných mutací barevných kanárů nakombinovat.

Jinak se ještě pozastavím u fotografií pana Podpěry, vím, že chce být podepsán pod jejich autorstvím, nicméně v ukázkách by se měli objevovat ti nejlepší kanáři pro jednotlivé barevné mutace, jinak popis ze standardu a jejich vyobrazení bude tak diametrálně rozdílný jako u jeho článku… Protože standard se také mění v průběhu času a reflektuje vývoj samotných mutací a posouvání hranic 100 bodově hodnoceného ideálu, takže to co bylo vysoce hodnoceno v 80letech je nyní již za zenitem. Bez kompromisů.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #9 dne:: 22.12.2012 | 22:06:39 »
Odpověď s citacíCitace

Radku, jsem rád, že se k tomu vracíš podrobněji. Chybí mě ten obrázek, na nějž máš v textu odkaz, souvisí to snad nějak s tím, co se pokoušíš mě neúspěšně odeslat?  Tedy dal jsem si tu chvilku a na eFauně jsem to dohledal, článek je ani ne rok starý, tedy z druhé poloviny ledna 2012.

http://www.ifauna.cz/efauna/obsah/2012/2/

Jinak Tvoje povídání přesahuje moje znalosti, takže to už ponechám bez komentáře. Praktickým chovatelem barevných kanárů nikdy nebudu, a který ten melanin je který a u čeho se v jaké podobě a množství vyskytuje si asi těžko budu pamatovat, někde to bylo napsané, mám dojem že opět od W.W., ale už v minulosti jsem kvůli tomu málem převrátil barák vzhůru nohama a stejně jsem to nedohledal. Asi to pro mne samotného ani tak důležité není. Nicméně, pod článek v elektronické verzi připojil svůj komentář známý komentátor R. Pavelka, asi má v zásadě pravdu, nicméně ani on z mého pohledu není věrohodná osoba, kterou bych byl ochoten respektovat. Pan Podpěra i R. Pavelka mají jakousi společnou vadu, nevím proč ale žádný z nich jaksi nechce uznat Jaspis kanára coby novou mutaci. Pravda, ona to není přímo mutace, je to vyšlechtěná barva - říká se tomu transmutace. Jeden takové ptáky už viděl dříve a vidí nějakou souvislost s kanáry Phaeo, druhý je má za Šedokřídlé. Oba pánové však mají společné, že nechtějí vnímat genetiku. Jeden to presentuje přímo jako ztrátu času, druhý (mimo jiných případů) si na diskusi sám neví rady s odchovem svých mutačních čížků, respektive s recesívně homozygotním potomkem heterozygotních rodičů, dovolím si napovědět, že s velkou pravděpodobností absurdně dominantní pastelové mutace vyskytující se u čížka a která stála u zrodu vzpomínaného jaspisového kanára.
Totiž, ani já nechci argumentovat bez úcty k druhým, určitě se hlídám a bráním se tomu aby moje formulace vyzněly v duchu, že „všichni jsou blbí a nerozumí tomu jenom já jsem nejchytřejší”. Ne opravdu hledám vždy nějaké věcné podložení svých tvrzení. V případě nedůvěry k teoriím oběma zmiňovaných pánů to je (mimo jiných detailů) i jejich setrvávání v omylu ohledně jaspisových kanárů. Ti skutečně jsou totiž po genetické stránce dominantní naprosto shodně jako pastelový evropský čížek lesní, od nějž byla tato chovatelsky atraktivní mutace přetransportována. Oba druhy existují dokonce i v homozygotní podobě a v obou případech je ta vizuální podoba homozygotní i heterozygotní verze až příliš podobná. Zatímco naprosto mimo veškerou pochybnost Šedokřídlí ani Phaeo dominantní nejsou. Není přitom podstatné, že Jaspis zatím nepatří mezi COM uznané plemeno, jde o zpochybňování procesu vzniku transmutace. Omlouvám se trochu za odbočení, nechám už na vás, nakolik se kdo chcete dál k tomu vyjadřovat, já jsem však rád, že jsem to nemusel být já, tedy že Radek V. to nakousnul za mne a že tu je poukázáno na to, že to, co tzv. „psali  v novinách”  (i když je to považováno za odborný tisk) není třeba přijímat jako neomylnou pravdu.
« Poslední změna: 21.03.2013 | 22:17:49 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
radomirvesely
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 19


Prohlédnout radomirvesely's Album


WWW
« Odpověď #10 dne:: 23.12.2012 | 19:25:24 »
Odpověď s citacíCitace

Tak zde jsou fotky k mému elaborátu
https://www.dropbox.com/sh/vl8cu28cik1g6i4/WPM2l7DMoW

01 – ukázka příčných čar na peří onyxů
02 – špičková červenočerná mozaiková samice. Čím lepší onyx, tím méně viditelné čárkování, protože se vlastně kresba slije do jedné barvy.
03 – Zde vidíte, že není pravidlem to, že se u onyxů phaeomelanin nevyskytuje. I když je oproti klasickému melaninu méně viditelný u průměrných a podprůměrných ptáku se přecijenom vyskytuje.
04 – červenohnědý mozaikový onyx
05 – 07 – Konyx bíločerný dominantní. Prozatím nejtmavší možný kanár. I když můžete namítat, že ten onyx na 02 je tmavší, je to tím, že přecijen je v zájmu chovatelů dělat špičkové ptáky v uznaných mutacích, tudíž ty se blíží mnohem více ideálu. V experimentech se proto nepoužívají tak špičkoví ptáci a i kdyby, tak přecijenom dojde vždy k nějakému zhoršení, takže kdyby to bylo hodně atraktivní, tak ta tmavost (lepší kresba) se u konyxů bude časem také objevovat.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #11 dne:: 21.01.2013 | 21:19:06 »
Odpověď s citacíCitace

Jen jaksi  na okraj, on každý cítí nějak tu svou pravdu jako jedinou možnou. Nemyslím si, že bych měl až natolik zálibu jen a jen vyhledávat spory a druhé obviňovat, že jejich přesvědčení je mylné. Přesto se domnívám, že třeba v případě kanára mutace Jaspis trvat na něčem jiném, než je uznáváno oficiálně, tedy transmutaci  z pastelové mutace evropského čížka prostřednictvím čížka magelánského, nebo vůbec Jaspise považovat za nějakou jinou pozměněnou mutaci by bylo jakýmsi výsměchem všem evropským chovatelům, funkcionářům i posuzovatelům, kteří se tomuto novému plemenu věnují.

http://club-europeen-du-jaspe.skyrock.com/


P.S.: A mám-li říct opravdu za sebe, ani sám si nemusím být nikdy tak jistý, zda kanár kterého před sebou vidím je opravdu takový či onaký, něco jiného si myslím, něco jiného je uvedeno v katalogu a ještě něco jiného říkají ti kolem. Ovšem jediný jaspisový samec, kterého jsem předloni získal mi následně odchoval stejně jaspisové obojího pohlaví. Jak se říká, přes to ani vlak nejede.
« Poslední změna: 21.01.2013 | 23:27:28 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #12 dne:: 21.03.2013 | 22:00:28 »
Odpověď s citacíCitace

Walter Wiener ve své knize „Kanáři a jejich kříženci”  zmiňuje, že pro potřebu výstav jsou kanáři rozlišováni na lipochromové a melaninové. Nikoliv světlé a tmavé, už dávno existují barevné rázy s neklasickým melaninem, které jsou světlé téměř jako lipochromoví. I tak to není přesné, protože všichni melaninoví ptáci jsou současně  i lipochromoví. Vlastně větu, že neexistuje pták bez lipochromu, v té knize taky najdeme.
Zmíněný autor snad na žádném místě nemluví o pigmentech melaninových kanárů. Naopak, jen rozlišuje melanin na eumelanin a phaeomelanin. Ten eumelanin je dvojí, černý i hnědý, phaeomelanin je červenohnědý a také rozdílného stupně, tedy až ke žluté. Jestli si to nepletu.
Dále autor píše o lipochromových barvách, že se jedná o barviva (karotenoidy) rozpustné jen v tucích. Ze své pozice je ode mne velmi odvážné se jakkoliv zmíňovat o osobě p. W. Wienera, přesto se odvážím vyslovit domněnku, že se nejen tady projevil jako člověk velmi vzdělaný a odpovědný. Přiřazuje mezi lipochromové ptáky i bílé, což je samozřejmě v pořádku a platí to dodnes, ovšem u nich bílá barva není způsobena žádným karotenoidem ani jiným barvivem ale jen strukturálním působením opeření v kombinaci s nepřítomností barviv i pigmentů.

Pigmenty jsou nerozpustná barviva. Anorganické pigmenty jsou zpravidla prášky, nebo se z nich pro různá použití často prášky vyrábějí. Organické pigmenty (melaniny) se neodmyslitelně vyskytují v organismech. Nejsou běžně rozpustné, lze je však ředit silnými louhy. Melanin živočichů s ohledem na nerozpustnost pigmentů  pak musíme respektovat jaký je a jeho vzezření zatím dostupnými prostředky nezměníme. Melaniny jsou vlastně pigmentová zrna kulatého či podlouhlého tyčinkového tvaru.

Naproti tomu lipochromy jsou barviva rozpustná v tucích.  
S ohledem na rozpustnost lipochromů, je možné je v případě potřeby do organismu doplnit, nebo jejich přísun či existenci omezit. Tedy konkrétně se to může týkat našich kanárů.

Používat formulaci, že karotenoidy (kantaxanthin, karoten, lutein) jsou pigmenty červených a žlutých barev, je neopodstatněné a nepřesné.  

V případě kanárů, pokud tedy hovoříme o ptácích s pigmentem, pak to jednoznačně znamená že s pigmentem melaninem (bez ohledu na přesnou specifikaci melaninu), tudíž v takovém případě jde o ptáky melaninové (třeba i s tzv. neklasickým melaninem).
Většina zdrojů se shoduje s  tím, jak uvádím výše. Trochu mne mrzí, že se tímto obracím i proti M. Buranskému, který se o karotenoidech rovněž zmiňuje jako o pigmentech, možná právě měl k dispozici podobně rozporuplné zdroje anebo k tomu má jiné důvody či to vnímá podřadně s ohledem na hlavní téma své práce – to se velice snadno může stát v případech studia z více zdrojů a v cizím jazyce v důsledku většího soustředění se na důležitější informace. Ostatně i v případě informace o cantaxanthinu – beta karotenoidu mě to od něj nesedí. Nicméně, M. Buranský rozhodně není demagog. Zatímco př. Buranský se ve své práci zabývá genetikou barvy hlav a zobáku, tudíž ostatní informace lze brát s jistou rezervou nebo nadhledem, v případě př. Vojníka je článek nazván „FK a ich rozdělenie“. Zde si myslím, že měla být informace přesná a exaktní. Proto jsem na ni poukázal.
Ano, existují zdroje, (některé níže uvádím), které tohle nerespektují. Přesto, mám za to, že v případě kanárů, kdy jsme schopni definovat třeba lipochrom růžový, červený nebo oranžový, není třeba komplikovat identitu doposud používané terminologie ve smyslu, že máme ptáky s pigmenty žlutými, červenými stejně jako s pigmenty tmavými. Nelpím pochopitelně na tom, aby chovatel kanárů současně zvládal celou organickou chemii, ovšem fyzikální prokazatelnost rozdílu mezi rozpustnými lipochromovými barvivy a naproti tomu pigmenty (tedy melaniny) je důvodem neměnit nic v terminologii, nomenklatuře, názvosloví, či nauce o barvách kanárů. Přinejmenším s ohledem na společně kladný vztah k dílu W. Wienera týkajícímu se systematiky barevných kanárů, je pak určitě na místě rozlišení mezi barvivy a pigmenty respektovat i nadále jako dosud.



Pigmenty

http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_ke_kategorii:Pigmenty

http://cs.wikipedia.org/wiki/Melanin

Barviva

http://cs.wikipedia.org/wiki/Karotenoidy

http://cs.wikipedia.org/wiki/Lutein

Další zdroje, kontroverzní a nerespektující uvedenou terminologii

http://cs.wikipedia.org/wiki/Pigment

http://en.wikipedia.org/wiki/Canthaxanthin

« Poslední změna: 21.03.2013 | 22:24:33 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 982


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #13 dne:: 21.03.2013 | 22:10:53 »
Odpověď s citacíCitace

Nevím, k tomuto tématu konkrétně nepředpokládám, že by se někdo vyjadřoval.
     Přesto, navrhnul bych, pokud budete chtít třeba zas o kanárech nějak pokračovat, (tedy nebude-li přímá návaznost na poslední příspěvek zde) založte už nové vlákno, nebo to případně učiním dodatečně sám a přidělil bych asi i pořadové číslo.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
radomirvesely
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 19


Prohlédnout radomirvesely's Album


WWW
« Odpověď #14 dne:: 22.01.2014 | 22:37:41 »
Odpověď s citacíCitace

Tak nám uznali jaspise! Žhavá zpráva včerejšího dne… Jaspis je tedy uznán v SD/SF/prostě jednofaktorový (prozatím si myslím, že v řadě černé, achátové a hnědé a v kombinaci se všemi lipochromi). Takže si můžeme do standardu připsat mezi neklasické melaniny číslo 11. Tento krok C.O.M. snad konečně zavře ústa těm, jenž nedokázali, nebo spíše nechtěli pochopit, že je to nová mutace, respektive transmutace, která nemá s předešlými neklasickými melanini nic společného (krom lehké vizuální podoby s šedokřídlými ptáky – kterou však po zjištění faktů dokáže rozpoznat snad každý). A tak, když bych parafrázoval Máňu: Je to směroplatný!  Šibalský smích
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Stran: [1] 2   Nahoru
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
 
Přejít na:  


CZIN.eu TOPlist