Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití «  (Moderátor: cecetka)Genetika obecně nebo jako zajímavost
Stran: [1]   Dolů
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
Autor: Téma: Genetika obecně nebo jako zajímavost  (Přečteno 3215 krát)
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 933


Prohlédnout cecetka's Album


« dne:: 01.11.2012 | 20:45:32 »
Odpověď s citacíCitace

Potřeboval jsem si některé věci z genetiky lépe upřesnit, není to moc jednoduché, zabralo mi to delší období než jsem si předem myslel. Nicméně, mám dojem, že mnozí chovatelé docela rádi skloňují nebo používají termíny: „Mendlovy zákony". Když to sleduji opravdu v přesných souvislostech, myslím, aniž bych komu chtěl křivdit, že mnohdy to je jen gesto. Ne proto, že by ty zákony byly tak složité či nepochopitelné. Prostě ta souvislost tam schází. Spíše lidé jsou pohodlní a takový odkaz užívají jako rádoby odborné vysvětlení. Apropo, s jistotou konstatuji, že pokud si dáte tu práci, vyhledáte Mendlovy zákony, pochopíte je a zapamatujete si je, zdaleka to neznamená, že tím vkročíte do okruhu znalců genetiky kanárů nebo jiných mutačních ptáků. Proč? No proto že jak jsem zmínil v první větě, není to zas tak jednoduché a zdaleka ne všechnu genetiku kanárů rozkryjete Mendlovými zákony. Dost s memorováním. Našel jsem takový zajímavý příklad, spíše pro zábavu. Sám jsem dokázal vzít tužku a papír a odpověď jsem za chvíli sesmolil. Mám za to, že jako chovatel, který si troufá cokoliv o genetice (třeba na tomto místě) sdělovat, mám právo chtít po každém, kdo tak chce činit podobně, že by tohle měl dokázat také. Zkuste si to, ovšem prosím ty, kteří tohle studovali nebo to mají jako profesi, aby se zdrželi - pro ně to je jistě triviální školský příklad. Ostatně v závěru příspěvku jsem našel že jde o materiály pro studenty gymnasií. A to možná mnozí jste, prověřte si, co jste tam dělali.

Modrooký muž, jehož oba rodiče měli oči hnědé, se oženil s dívkou, která má hnědé oči a jejíž otec byl modrooký, zatímco matka byla hnědooká. Jejich zatím jediné dítě má oči hnědé. Jaké jsou genotypy dítěte, rodičů i všech prarodičů, víme-li, že hnědá barva očí je dominantní nad modrou?

Nedělám si až tolik iluze, že to tu zaplavíte odpověďmi, nehrnete se ani poslat obrázek do soutěže, kterou nabízím dotovat výhrou z vlastních zdrojů, ale co s Vámi mám dělat. Zkuste si lámat hlavu.
Kdyby snad náhodou to někdo správně dokázal a chtěl si ode mne vysloužit ještě veřejnou pochvalu a uznání za praktickou znalost Mendlových zákonů, pak jen v případě správné odpovědi na otázku následovně rozšířenou:

Dokážete určit o jaký typ dědičnosti se jedná a dokázali byste napsat analogicky totožný text, v němž by předmětem dotazu namísto barvy očí byla nějaká nám známá mutace určitého ptačího druhu?
« Poslední změna: 01.11.2012 | 21:07:45 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
canar.uh
Newbie
*
Offline Offline

Příspěvků: 22


« Odpověď #1 dne:: 02.11.2012 | 09:27:58 »
Odpověď s citacíCitace

Zdravím Tě Mojmíre,
neprahnu příliš po veřejném "pašákovi", ale zkusím reagovat... resp. ještě nebudu konkrétní. Především protože, byť nechci nikterak složitost zadání zlehčovat, soudím, že je poměrně triviální! Ale pozor! Záměrně počkám na případné pokusy ostatních... neboť v případě matky hnědooké dívky jsou možná dvě řešení, neboť jde o případ volné dědičnosti - kombinovatelnosti, což je možná ke škodě věci sděleno již v samotném zadání zmínkou o dominanci hnědé nad modrou ! :-)

Můj příklad:

Bílý sameček kanára měl červené rodiče. Pářením s červenou samičkou, která měla otce bílého a matku červenou...jsem získal červené potomky...
 Jaké mají genotypy všicni ptáci...a především ti bílí! :-)

Nápověda: Doplňuji...jsem získal červené potomky... ale mohu očekávat i bílé!
« Poslední změna: 02.11.2012 | 10:58:15 od canar.uh » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 933


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #2 dne:: 02.11.2012 | 19:54:33 »
Odpověď s citacíCitace

Vnímám jako úspěch, že někdo přispěl, ačkoliv to je zrovna osoba, která která patří mezi ty, jež jsem prosil aby se řešení zdrželi. Nicméně, děkuji Jirko za příklad, který by mohli zvládnout i méně zdatní chovatelé. I tak zůstávám pesimista a domnívám se, že tímto tohle vlákno končí.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
canar.uh
Newbie
*
Offline Offline

Příspěvků: 22


« Odpověď #3 dne:: 03.11.2012 | 06:06:15 »
Odpověď s citacíCitace

Ano, již včera ve mně zahlodalo svědomí zda jsem měl.. Lips Sealed
Ono budiž mi polehčující okolností, že když jsem viděl přes 40 shlédnutí a žádnou reakci, což je fenomén i jiných vláken...

Sice podrobné řešení ještě nezaznělo, ale i tak jsem asi již svým prvním příspěvkem opravdu rozkryl vše podstatné... a tak, pokud by někdo byl ochoten reagovat, neměl by být problém, zodpovědět třeba toto:

Mám červený pár kanárů. Samečka červeného po červených rodičích a samičku červenou též po červených rodičích. V prvním hnízdě jsem získal jedno jediné mládě -  samičku bílou! Je to možné? Jestliže ano, proč?  Smiley
« Poslední změna: 05.11.2012 | 09:12:15 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
canar.uh
Newbie
*
Offline Offline

Příspěvků: 22


« Odpověď #4 dne:: 04.11.2012 | 06:44:05 »
Odpověď s citacíCitace

Počet shlédnutí narůstá a žádná reakce!? Asi jsem toto vlákno opravdu již "odpálil" a není tedy pro ostatní již nad čím si lámat hlavu!?

Tak když už jsem to nakousl, tak to aspoň dojedu...

Modrooký muž ze zadání má hnědooké rodiče. No je jasné, že pokud dva hnědoocí splodí "něco jiného".. tak musí být oba heterozygoti! A už i víme (i kdyby to nebylo v zadání zmíněno), že pokud hnědá štěpí na modrou..tak platí hnědá je dominantní a modrá recesivní...a taky že pokud štěpí oba rodiče...je dědičnost autosomální!

Hnědooká dívka má otce modrookého, matku hnědookou... dle toho co již víme... musí být hnědooká dívka heterozygot! Otec je jistě recesivní homozygot a matka buď dominantní homozygot, nebo i hetorozygot...

No a zcela jasně nám tento páreček modrookého muže a hnědooké heterozygotní dívky může dát hnědookou dceru.. mimochodem nepochybně heterozygotní!! Smiley

A kdo si potrpí na grafické vyjádření, má ho zde, ale abych to aspoň trochu zamotal... je to už uděláno na verzi s kanáry! Šibalský smích

   červený   Čb   X   červená   Čb      bílý   bb   X   červená   ČČ, nebo i Čb
                                 
         bílý   bb         X         červaná Čb      
                                 
               červená  Čb                  
                                 
                                 
alely                                 
červená    Č                              
recesivní bílá  b                              


« Poslední změna: 04.11.2012 | 06:48:55 od canar.uh » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 933


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #5 dne:: 04.11.2012 | 21:51:53 »
Odpověď s citacíCitace

Zvláštní radost nemám, že už je to rozluštěné, já sám bych vás klidně nechal trápit se delší dobu, ale můžete i tak nad tím dumat a zkoumat proč to tak je. A samozřejmě bych uvítal, kdyby to řešení zkusil předložit někdo jiný, než se stalo. Pro úplnost, kromě dvou možností genotypu matky mohlo narozené dítě  mít klidně i modré oči, což se nedá vyloučit u případných následujících sourozenců. Obdobně v případě příkladu s kanáry v té poslední generaci  může být potomstvo obou barev. (Červené i bílé.)


1. Mendelův zákon

Zákon o uniformitě F1 (1. filiální = první generace potomků) generace. Při vzájemném křížení 2 homozygotů vznikají potomci genotypově i fenotypově jednotní. Pokud jde o 2 různé homozygoty jsou potomci vždy heterozygotními hybridy.



Při křížení dvou homozygotů (dominantního - AA a recesivního - aa) vzniká jednotná generace potomků - heterozygotů se stejným genotypem (Aa) i fenotypem.

2. Mendelův zákon

Zákon o náhodné segregaci genů do gamet. Při křížení 2 heterozygotů může být potomkovi předána každá ze dvou alel (dominantní i recesivní) se stejnou pravděpodobností. Dochází tedy ke genotypovému a tím pádem i fenotypovému štěpení = segregaci. Pravděpodobnost pro potomka je tedy 25% (homozygotně dominantní jedinec) : 50% (heterozygot) : 25% (homozygotně recesivní jedinec). Tudíž genotypový štěpný poměr 1:2:1. Fenotypový štěpný poměr je 3:1, pokud je mezi alelami vztah kodominance, odpovídá fenotypový štěpný poměr štěpnému poměru genotypovému (tj. 1:2:1).



Obrázek představuje kombinační čtverec, znázorňující křížení dvou heterozygotů. Genotypový štěpný poměr je 1:2:1, fenotypový štěpný poměr je 3:1 při úplné dominanci nebo 1:2:1 při neúplné dominanci.

Tohle povídání týkající se prvních dvou zákonů (nebo i třetího, ten tu neuvádím) najdete všude běžně (i já jsem si to usnadnil a pouze jsem to zkopíroval), ovšem je třeba nezapomnět myslet normálně a nehledat vědu tam kde není, kromě uvedeného je v příkladu použito i páření homozygota s heterozygotem, přičemž v praxi pak homozygot může být dominantní nebo recesívní. Sesmolil jsem k tomu obrázek se dvěma tabulkami, teď už máte k dispozici vše, podle čeho se řídit při autosomální recesívní dědičnosti.



A ještě, z vděčnosti za snahu projevenou vámi počtem návštěv, doplním, co „naši ptačí genetici” ve svých (zpravidla bohužel také jen opsaných) textech opomíjejí, tyhle poslední tabulky graficky znázorňují tzv. zpětné křížení generace F1 na parentální (rodičovskou) generaci z prvního Mendelova zákona. To je ale dost logické, to snad vnímáte i bez mého komentáře. V zahraničí se pak tahle generace označuje znakem R1, což už je údaj, který v našich podmínkách svou cenu má, mě to alespoň nějakou chvíli trvalo než jsem se k přesné definici významu tohoto znaku dopídil.
« Poslední změna: 05.11.2012 | 09:29:24 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
VitalCanary
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Slovakia Slovakia

Příspěvků: 22


Prohlédnout VitalCanary's Album


« Odpověď #6 dne:: 05.11.2012 | 12:59:43 »
Odpověď s citacíCitace

Niekoľko dní som bol mimo PC, internetu. Prišiel som už neskoro, no pokúsim sa aj tak rozlúštiť príklad. Snáď to bude dobre... 

Modrooký chlapec
Hnedookých rodičov – z toho vyplýva, že zatiaľ čo sú jeho rodičia hnedooký, zároveň musia byť nositeľmi modrej farby. Aby sa prejavila modrá farba, ktorá je recesívna oproti hnedej, vo výslednej kombinácii alel nesmie byť hnedá alela, (tá je dominantná a ukázala by sa vo fenotype – nemal by modré, ale hnedé oči).
Teda, obaja rodičia museli boli Heterozygoti. Vo fenotype boli síce hnedí, no v genotype sú „HNEDOmodrí“ – teda Hm.
Rodičia chlapca:
Hm x Hm = HH, Hm, Hm, mm (mm - je náš chlapec)

Hnedooká dievčina
Modrookého otca (teda otec je „modrý“ homozygot, rovnako ako teraz jej manžel)
Hnedookú matku – tá môže byť homozygot alebo heterozygot – teda môže byť 1.) HH alebo 2.) Hm (HNEDÁ nositeľka modrej)

Rodičia dievčaťa (verzia 1):
mm x HH = Hm, Hm, Hm Hm – všetky deti od toho prvého až po posledné budú HNEDOOKÉ, no zároveň to budú nositelia modrej (naše dievča je Hm)

Rodičia dievčaťa (verzia 2):
mm x Hm = Hm, mm, Hm, mm –v tomto prípade bude polovica detí modrookých a polovica hnedookých, pričom aj tie budú nositeľmi modrej (heterozygoti).  Naše dievča je Hm.

Chlapec x dievča:
mm x Hm = Hm, mm, Hm, mm – ich (zatiaľ jediné) HNEDOoké dieťa je nositeľom modrej farby, jeho súrodenci môžu byť aj modrookí.

Ako príklad by som uviedol párik čečetiek:
1.0   HNEDÝ štepiteľný na Izabelu x 0.1 Izabela
Teda:
Hi x ii = Hi, Hi, ii, ii – čo sa rovnomerne rozloží medzi samcov a samičky.
Takže v genotype by som mohol očakávať Hnedých vtákov štepiteľných na Izabelu a izabelových vtákov. Čo sa týka viditeľnej farebnosti - fenotypu, mal by som mať hnedých a izabelových vtákov. 
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
canar.uh
Newbie
*
Offline Offline

Příspěvků: 22


« Odpověď #7 dne:: 05.11.2012 | 14:12:25 »
Odpověď s citacíCitace

Niekoľko dní som bol mimo PC, internetu. Prišiel som už neskoro, no pokúsim sa aj tak rozlúštiť príklad. Snáď to bude dobre...  

Modrooký chlapec
Hnedookých rodičov – z toho vyplýva, že zatiaľ čo sú jeho rodičia hnedooký, zároveň musia byť nositeľmi modrej farby. Aby sa prejavila modrá farba, ktorá je recesívna oproti hnedej, vo výslednej kombinácii alel nesmie byť hnedá alela, (tá je dominantná a ukázala by sa vo fenotype – nemal by modré, ale hnedé oči).
Teda, obaja rodičia museli boli Heterozygoti. Vo fenotype boli síce hnedí, no v genotype sú „HNEDOmodrí“ – teda Hm.
Rodičia chlapca:
Hm x Hm = HH, Hm, Hm, mm (mm - je náš chlapec)

Hnedooká dievčina
Modrookého otca (teda otec je „modrý“ homozygot, rovnako ako teraz jej manžel)
Hnedookú matku – tá môže byť homozygot alebo heterozygot – teda môže byť 1.) HH alebo 2.) Hm (HNEDÁ nositeľka modrej)

Rodičia dievčaťa (verzia 1):
mm x HH = Hm, Hm, Hm Hm – všetky deti od toho prvého až po posledné budú HNEDOOKÉ, no zároveň to budú nositelia modrej (naše dievča je Hm)

Rodičia dievčaťa (verzia 2):
mm x Hm = Hm, mm, Hm, mm –v tomto prípade bude polovica detí modrookých a polovica hnedookých, pričom aj tie budú nositeľmi modrej (heterozygoti).  Naše dievča je Hm.

Chlapec x dievča:
mm x Hm = Hm, mm, Hm, mm – ich (zatiaľ jediné) HNEDOoké dieťa je nositeľom modrej farby, jeho súrodenci môžu byť aj modrookí.

Ako príklad by som uviedol párik čečetiek:
1.0   HNEDÝ štepiteľný na Izabelu x 0.1 Izabela
Teda:
Hi x ii = Hi, Hi, ii, ii – čo sa rovnomerne rozloží medzi samcov a samičky.
Takže v genotype by som mohol očakávať Hnedých vtákov štepiteľných na Izabelu a izabelových vtákov. Čo sa týka viditeľnej farebnosti - fenotypu, mal by som mať hnedých a izabelových vtákov.  


Zdravím Vás,
řešení příkladu dle zadání jste zvládl a okomentoval obstojně! Smiley

Váš příklad s ptáky - hnědého samce štěpitelného na isabelu a isabelové samičky... Pokud by to měla být analogie s příkladem modrookého muže a hnědooké dívky... tak jste nezvolil vhodně, neboť nejde o autosomální dědičnost, ale situaci - mutace s vázbou na pohlaví!
Věcně jste i svůj příklad celkem zvládl, ale již k zmíněné pohlavní vázanosti by bylo vhodné výčet získaného potomstva raději přesněji specifikovat! Takže s dovolením:

1,0 hnědý/isabel  X 0,1 isabel

F1 -  samci  hnědí/isabel a  isabel
       samice hnědé a isabel


Ono konkrétně u melaninů víme, že černá je interakcí hnědé a achátové vlohy, přičemž hnědí ptáci "postrádají"(odborníci prominou ten výraz!) vlohu achátovou, achátoví ptáci "postrádají" hnědou, no a isabel obě-achát i hnědou. A k tomu všemu ještě ta vazba na pohlaví....
Zkusím tedy pro příklad výše i schéma pro názornost.

1,0 hnědý/isabel   X=H č ; X=h č

0,1 isabel X=h č ; Y= - -

             X=H č                     X=h č
X=h č   X=H č ; X=h č   X=h č ; X=h č
Y= - -   X=H č ; Y= - -   X=h č ; Y= --
« Poslední změna: 05.11.2012 | 14:21:30 od canar.uh » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
VitalCanary
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Slovakia Slovakia

Příspěvků: 22


Prohlédnout VitalCanary's Album


« Odpověď #8 dne:: 05.11.2012 | 15:14:23 »
Odpověď s citacíCitace

 dobrý teraz je to úplne jasné. Zdalo sa mi to až veľmi prozaické... 

Takže, ak by to všetko šlo ideálne tak v hniezde budú:

1,0 - 50% Hnedý/Izabel a 50% Izabel
0,1 - 50% Hnedá          a 50% Izabel

Teraz neviem, či by som ten môj príklad hore nemal zmazať, aby zbytočne nemýlil... Možno to spravím a tak ostane len opravený a vysvetlený v príspevku od "CANAR.UH"



Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 933


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #9 dne:: 05.11.2012 | 17:50:19 »
Odpověď s citacíCitace

Je to zbytečné, ale asi jako moderátor jen potvrdím, řešení těch očí je v pořádku až po ty čečetky. Ale já jsem v úvodu upozorňoval, že samotné Mendlovy zákony ač stály na počátku základů genetiky, nejsou vším a v chovu kanárů i barevných mutací je potřeba řešit případ od případu konkrétně podle rodičů. Co se pak týká papoušků jsem z toho sám úplně vedle, ale myslím si, že pokud co nevíte, není zas až tak důvod z toho mít mindráky, málokdo je schopen obsáhnout genetiku kompletně, dnes je to velmi obsáhlý obor a vlastně rozdělený podle oblastí třeba na zdravotnictví, plemenitbu hospodářkých zvířat, šlechtitelsví hospodářských plodin apod.
Radši už tam i tu chybnou pasáž ponechte, když je následně okomentovaná, protože pak by bylo na místě smazat i ten komentář.
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
canar.uh
Newbie
*
Offline Offline

Příspěvků: 22


« Odpověď #10 dne:: 06.11.2012 | 09:12:57 »
Odpověď s citacíCitace

dobrý teraz je to úplne jasné. Zdalo sa mi to až veľmi prozaické...  

Takže, ak by to všetko šlo ideálne tak v hniezde budú:

1,0 - 50% Hnedý/Izabel a 50% Izabel
0,1 - 50% Hnedá          a 50% Izabel

Teraz neviem, či by som ten môj príklad hore nemal zmazať, aby zbytočne nemýlil... Možno to spravím a tak ostane len opravený a vysvetlený v príspevku od "CANAR.UH"

Těší mne, že jsem to pro Vás podal srozumitelně!
Nyní to již máte správně...snad jen malá niance v tom poměrovém výčtu F1:


1,0 - 25% Hnedý/Izabel a 25% Izabel
0,1 - 25% Hnedá          a 25% Izabel


Nicméně, není to tak dávno co jsem sám byl upozorněn, resp. pobídnut ať se procentickému vyjádření raději vyhýbám...což ono má své opodstatnění! Ona každá výslednice z Punnetova čtverce (to jsou ty genetické tabulky) je čistě matematickostatistickým výstupem..a aby se věrně odrazila v praxi, tak zpravidla by jste potřeboval odchovat "ohromnou" skupinu potomků...zkrátka v praxi se očekávané variety (mutace, barvy) shodují, ale jejich vzájemné poměry mnohdy nesedí úplně.. Klidně se může stát, že v prvním hnízdě odchováte pouze hnědé samce štěpitelné na isabel a hnědé samice, v druhém hnízdě isabelové samce a hnědé samice, ve třetím třeba jen isabelové samice.... a teprve když veškeré odchovy (třeba i za dvě sezony!) sečtete, můžete se přiblížit k těm vypočteným poměrům (25/25/25/25). Snad si rozumíme!?  Smiley
« Poslední změna: 06.11.2012 | 09:17:43 od canar.uh » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
VitalCanary
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Slovakia Slovakia

Příspěvků: 22


Prohlédnout VitalCanary's Album


« Odpověď #11 dne:: 07.11.2012 | 15:22:00 »
Odpověď s citacíCitace

 dobrý áno, rozumieme si. Je to jasné. Vďaka
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Stran: [1]   Nahoru
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
 
Přejít na:  


CZIN.eu TOPlist