Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití «  (Moderátor: cecetka)Genetika barev kříženců. Transmutace zvonohlíka zahradního.
Stran: [1] 2   Dolů
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
Autor: Téma: Genetika barev kříženců. Transmutace zvonohlíka zahradního.  (Přečteno 5237 krát)
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« dne:: 27.01.2014 | 20:21:21 »
Odpověď s citacíCitace

Přiznám se, že mne trochu udivuje, že na našich stránkách, navštěvovaných už pro jejich název především chovateli našeho pěnkavovitého ptactva nebo i jeho kříženců, případně i chovateli kanárů se neobjevila ani minimální reakce na můj článek (nová Exota č.12/2013 a č.1/2014) týkající se možného křížení. Ne, že by mi to bylo líto, nestojím o tuhle chválu, nejsem už malý kluk, ale odpovědně k tomu mohu ještě navíc dodat, že tohle téma jsem měl v počítači v různých podobách v posledních letech nejednou. Napsat text případné knížky je velmi lukrativní myšlenka. Ovšem její obsah musí být podstatně větší než několik stránek a vadilo mi, že by tu asi zůstalo něco zanedbáno a jiné zas na úkor toho zanedbaného vyzdviženo. Vlastně nikdy bych nedocílil uspokojení z vyčerpaného tématu. Mám dojem, že se s tím nedokázali vyrovnat ani zahraniční autoři, o čemž svědčí obvykle následná další pokračování jejich prací. Nakonec jsem dospěl k zmíněnému textu v nové Exotě, možná trochu strohému, ale mnohem více výstižnému a vyčerpávajícímu přehledu vlastně snad naprosté většiny možností křížení. I když nevydá na knihu, jsem si jist, že obsahově převyšuje podstatně případné popisování techniky chovů konkrétních kombinací, ty lze najít v jiných zdrojích týkajících se konkrétních druhů. Jejich rozsah může být přiměřený vypravěčským schopnostem dotyčných autorů.
Nevěřím však, že z toho co jsem i tak v dost obsáhlém pojednání napsal, bylo komukoliv všechno naprosto známé a jasné. A pokud bych se mýlil, pak musím dát otázku, proč při projevovaných nadšeních s chovem kříženců se na výstavách s méně obvykle nebo dokonce neobvykle zbarvenými kříženci našich vystavovatelů vůbec nesetkáváme?

Takže pokud je mi něco opravdu líto, pak je to něco úplně jiného. Je to celková úroveň diskuse iFauny, kde ať vložíte jakékoliv téma, dopadne díky „odborníkům na slovo vzatým” buď jako vyprávění o možných peripetiích při výpravě expedice doprovázející kolekci na SŠ do italského Bari, anebo skutečně v případě  týkajícím se kříženců třeba zas i takhle:

http://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/nemodforum/r/detail/1666304/prosim-o-radu-slusnych-chovatelu
« Poslední změna: 04.02.2015 | 19:06:53 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
katka79
Host
« Odpověď #1 dne:: 01.02.2015 | 19:14:48 »
Odpověď s citacíCitace

Opět Vás zdravím , s uctou k Vaším vedomostem smekám....
Po naší poslední ,,diskuzi,,jsem ,,srazila paty,nic nepořídila a začala o to pilněji číst ,vše ,co se dá vygooglit.
Musím říct že laskavých lidí ,co se radi
 podělí o své zkušenosti je opravdu málo...
Také se ve mě zmocnil pocit ,nač křížit něco tak dokonalého jako stehlík ,čížek konopka ,....cokoliv
zdá se mi dokonalý i vrabec. Huh?
Ale nakonec jsem pochopila že to nadšení ,co a jak který kříženec zdědí po kterém rodiči ,je zkratka vic  než polemizování zda křížit ,či nikoliv.
Proto velice DĚKUJI za zmínku o časopise exota,hned pořídím a přečtu...
Ráda totiž vím  Cheesy a nezaleží na tom zda nakonec ony ptáčky pořídím,už ty informace jsou pro mě zajímavými.
Genetika je pro mě osmý div světa ,co nepochopím -snad nikdy.
s pozdravem

Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
radomirvesely
Newbie
*
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 19


Prohlédnout radomirvesely's Album


WWW
« Odpověď #2 dne:: 02.02.2015 | 09:12:33 »
Odpověď s citacíCitace

No myslím, že na ifauně teď bude co číst… Možná z rubriky: Nevím sice co to je, ale mám to doma…
http://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/diskuse/detail/2882724/kanariky-s-pomenovanim-magno-quarzo#a2883718
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #3 dne:: 02.02.2015 | 21:35:55 »
Odpověď s citacíCitace

Mohu k tomu věcně poznamenat tolik, dotyčný nadšenec pro transmutace zvonohlíků bohužel jen neví, že má kolegy, kteří tohle už vyzkoušené mají a dokonce došli podstatně dál než jen k tříleté zkušenosti. Je pochopitelné, ať děláte a usilujete o cokoliv, že pokud se pod svůj příspěvek nepodepíšete nebo považujete za zbytečné o tom informovat nebo to  prezentovat třeba na nějaké výstavě a nebát se přitom konzultace a konfrontace s jinými kolegy, nikdo s Vámi nebude ani nemůže spolupracovat.
Samozřejmě, aby jaksi ten nový druh byl prokazatelně přijat, musí být odchován v obou pohlavích. Barevné samičky kříženců lze získat už v první generaci. Vracet systematicky plodné křížence na vhodné partnerky s cílem získat barevné samečky vyžaduje trochu fištrón, přesněji řečeno schopnost matematické kombinatoriky. Když by dotyčný měl naprosto jasno co se týče přesného postupu a byla splněna další ideální podmínka, tedy že v každé sezóně se mu narodí to co potřebuje (nikoliv třeba po štěpitelném otci třeba jen přírodně zbarvení jedinci či jen samičky nebo pod.), pak:

Po dvou letech bezchybné a ideální práce může mít k dispozici barevné samečky (zvonohlíky) kteří jsou z 25 % zvonohlíky a z 75 % kanáry.

Po čtyřech letech lze za zmíněných ideálních předpokladů dosáhnout samečky kteří budou z 62,5 % zvonohlíky.
 
Po pěti letech zase za stejných předpokladů mohou barevní samečci být ze 72 % zvonohlíky a zbylých 28 % jejich chromozómů bude kanářích.

To už bude docela úspěšně možno vydávat za zvonohlíka, toho kanára tam těžko někdo pozná.

Pomíjím třeba maličkost, že přitom vznikne velká část geneticky nežádoucích jedinců - doslova odpadu.

Nicméně to je dílo docela náročné a pustit se do nej zrovna v několika barevných rázech nesvědčí o uvážlivosti ani konkrétní představě celé cesty k cíli. Nabízí se mnohem snadnější varianty jako červení nebo chocholatí zvonohlíci, i o tom se někteří už před námi zmiňovali nebo to i zkoušeli začít. Navzdory tomu, že v těchto zmíněných případech je genetika výrazně vstřícnější, ani to ještě nikdo nepředvedl.

Jenom tak zopakuju a připomenu - když jsem před časem psal o křížencích v „nové Exotě”, zmínil jsem, že v Itálii je chov kříženců považován za umění obdobně jako malířství, sochařství, architektura. Ale aby byl sochař umělcem, je potřebí znát mnohem víc než jen tolik, že z dvoumetrového kvádru třímetrovou sochu udělat nelze.
No a mám-li být upřímný, když pořád tu oblibu plodných kříženců mezi našimi chovateli sleduji a soudím její úroveň a představy, nezdá se mi, že by nám tu vyrůstal nějaký nový Michelangelo.







« Poslední změna: 02.02.2015 | 21:56:19 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
onmarek
Host
« Odpověď #4 dne:: 03.02.2015 | 09:24:12 »
Odpověď s citacíCitace

tak ako podotkol p.Brazdil, je to dlha trat k vysledku a ked su neni dane ciele je to len mlatenie prazdnej slymi, som to skusal zo satenmi a mal som uz aj satenove samice a stepitelnych samcov ale staci jeden zly krok a 5 rocna praca je tatam, inac mutacne polne kanare su uz v taliansku a v chorvatsku bezne vystavovane, dokonca sa daju uz aj za celkom prijatelnu cenu kupit hnedy a izabeli, staci trocha posnorit na nete a clovek si vie spravit celkom slusny obraz kolko rokov mu to bude trvat pri idealnom odchove a kolko kusov potrebuje aby sa do ciela dopracoval z 50% uspesnostov
http://www.francomonopoli.it/verzellino.htm
http://www.aonb.altervista.org/pagina-231017.html
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #5 dne:: 03.02.2015 | 21:43:25 »
Odpověď s citacíCitace

Marek to v podstatě rozkryl, jednak odkazem na stránky kde je schéma ze kterého jsem uváděl informace v předchozím příspěvku. Španělští chovatelé uvádějí i jiné možné cesty. Tak jako tak, Markovu informaci vnímám jako věcnou a cennou, prostě nadšení prvních tří sezón je do jisté míry naivní, kdo si neumí dopočítat co ho čeká v následných letech dojde k tomu nakonec fyzicky a ty další roky v podstatě ztrácí, stejně jako dodatečně pochopí, že i ty předchozí zdánlivě úspěšné nebyly k ničemu. Je potřeba si uvědomit, že plodní jsou především samečci a ti se líhnou ve většině kombinací prakticky nebo převážně pouze štěpitelní, následně pak použití takovýchto štěpitelných je sice správnou cestou ale pokud se vrací na barevnou kanářici, vzdalujete se od záměru a pokud chcete chov vést správným směrem a takového štěpitelného samečka vracíte na zvonohlici, získáte sice část barevných samiček, které je možno pářit pak ze štěpitelnými samci, jenže nevyhnete se pářením, kdy ve výsledku získáte samečky, z nichž pouze polovina je štěpitelných a druhá polovina je prakticky bezcených. Rozlišení je možné jen skutečným testem v chovu, navíc musíte v tomto časovém stadiu rozhodně už vést chov v několika liniích aby bylo možno pářit potřebné jedince kteří nebudou v blízkém příbuzenském vztahu. Náročnost kombinací narůstá a výsledky přicházejí pomaleji než tomu bylo na začátku. Je to trochu sofistikovaný postup a nevěřím že ta potřebná trpělivost ke zdárnému řešení takového úkolu je totéž co prvotní nadšení , kdy je chovatel nadšen už třeba prvním křížencem, eventuelně v lepším případě zdárným výsledkem v třetí generaci. Jsou zde ještě další faktory, plodní jsou prakticky jen samečci, a to zdaleka ne všichni. V dalších generacích podle informací je plodnost samečků procentuelně nižší při páření se samičkou zvonohlíka, zatímco s kanářicí jsou snad výsledky úspěšnější.... To sám nevím a nemusí to být pravda ale jen málokdo se asi dostane tak daleko, aby to mohl ověřit a prokázat statistickými výsledky.

Docela bych chtěl vidět i poznat toho, kdo se zmiňuje o radostné práci s chovem plodných kříženců, jak je schopen si naplánovat konkrétně 5 let dopředu. Nechci nikomu křivdit, pokud opravdu existuje, měl by být schopen to na kus papíru sesmolit kdykoliv a z hlavy, bez opisování z jiných zdrojů. A bez chyb. Kopírování postupu ostatně těžko může přinášet nějakou originální radost. Postup podle F. Monopoli je oproštěn navíc od triviálních začátečnických omylů, to že si vybírá jako vzorový příklad získání isabelové mutace vysvětluje i v závěru, kde v důsledku crossing-ower taková práce může být zpětně zúročena současným získáním ptáků hnědých i achátových. Nechť se na mne autor nadšeného příspěvku v iFauně nezlobí, ale tím, že se přiznává, že tuhle nejednoduchou procedůru zahajuje současně zhruba na čtyřech barevných frontách, (achát, isabel, satén a mozaik) rozhodně nesvědčí o tom, že by tušil, co by ho v tom případě doopravdy čekalo.
« Poslední změna: 03.02.2015 | 22:10:32 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
onmarek
Host
« Odpověď #6 dne:: 05.02.2015 | 07:47:01 »
Odpověď s citacíCitace

no si myslim ze ten vzorec neni problem si dohladat, lenze to potrebuje clovek na to aj  materialu ako vtakov, v f3 minimalne 16 parov aby sa nestretol s bliskym imbredingom
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
onmarek
Host
« Odpověď #7 dne:: 05.02.2015 | 07:50:07 »
Odpověď s citacíCitace

no  neni mozne ako sem mam vlozit foto???[/flash][/img][/img]
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #8 dne:: 05.02.2015 | 09:37:35 »
Odpověď s citacíCitace

Marku jednak díky za podporu tématu, i když jsme reagovali na něco jiného, než co založil Pavelka, ale možná zaplať Pámbu, že se nám sem neplete.
Nebylo by asi úplně od věci, kdyby ses zaregistroval na:

 http://photobucket.com/

tam se při každém připojení pak musíš přihlašovat nějakým jménem a heslem, nebo taky to může být usnadněné i přes Facebook (po delší odmlce Tvého přihlášení). Funguje to zatím pro mne nejspolehlivěji už několik let, (hlavně zadarmo a ty obrázky ve všech diskusích vytrvávají, neztrácejí se)

Možná, že jako novému zájemci by ti nějakou dobu mohla fungovat bezplatně podobná služba od:

http://www.imageshack.us/

nebo

http://www.servimg.com/

Po delší době ale to zadarmo skončí a chce to dolary.

Je to pak potřeba vyzkoušet, kterou adresu vkládat do diskusí aby se zjevoval přímo obrázek, ne jen adresa na kterou si musí uživatelé teprve kliknout nebo zmenšené náhledy. Nezdařené pokusy tady na diskusi pochopitelně opravím nebo v mezích možností budu nápomocen.
Eventuelně jednorázově , jestli těch obrázků není příliš, můžeš mi je poslat e-mailem , já je sem vložím.

mojmir.brazdil@quick.cz
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
onmarek
Host
« Odpověď #9 dne:: 05.02.2015 | 10:00:26 »
Odpověď s citacíCitace

p. Brazdil som vam to poslal do mail, dufam ze to date neak dokopi, to mi zabyja vela casu sa niekde prihlasovat a registrovat
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #10 dne:: 05.02.2015 | 21:45:05 »
Odpověď s citacíCitace

Marku díky, ať je jak je, měl by ses rozhodnout a chovat jako dospělý když Ti nabízím návod, jak si co můžeš udělat sám. No nic, vlastně jsem rád, že to díky Tobě jaksi dotáhneme do konce. Těch španělských tabulek  či schémat já mám celkem 5, zveřejním jen ty dvě, cos mě poslal, kdo chce, ať se stará, i tak myslím, že většina vás, kteří to teď čtete se možná sekáváte s výrazy machos, hembras, portadores, stejně poprvé. Jinak si nejsem jist jestli to pruhované tričko na obrázku patří tobě, to tu mám z diskuse od nějakého španělského přispěvovatele, jestli se nemýlím. Poslals ten obrázek dvakrát, mám ve svém archivu stejné tričko se stejným ptáčkem z jiného úhlu, tak ho vkládám.  Za věcné považuji, že díky Pavelkovi, který už asi spřádá plány na další nové velkolepé téma i přispěvateli „uragussibiricus” jsme při jím nakousnuté příležitosti v mezích možností obohatili naši diskusi o tolik atraktivní téma plodnosti kříženců......které vám tak dlouho dlužím a držím v utajení. Jsou ještě další informace které se jeví do jisté míry jako seriózní snahy v tomto oboru, ale vůbec to není můj koníček. Takže, pokud víte víc, a bude to věcné a přínosné, je tu příležitost doplnit.

Následně přikládám sérii obrázků od Marka.



ptáček z přírody








poškozené opeření údajně v důsledku blízké příbuzenské plemenitby











Marku, eventuelně si to oprav nebo doplň o texty.
« Poslední změna: 05.02.2015 | 21:55:30 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
onmarek
Host
« Odpověď #11 dne:: 06.02.2015 | 08:00:19 »
Odpověď s citacíCitace

ano fotky su od talianskerho chovatela Ronny Cassanego Bassano Dell Grappa ktoremu som vsetky svoje vytvory prenechal, je to velmi jednoduche o tom pisat a rozpravat, ale na tu kratku  - kratsiu cestu treba  miesta a  vtakov, z coho je minimalne 70% len testovanie a z odchovov je nechcem svacnut hlupost 90% odpadu, odpad pocitam aj v f3 vacsie vtaky ako 11,5cm co je asi najvacsi problem, potom uz nehovorim o postave ked polny je jemne lezaty a kanar stojaty, myslim uhol tela k bidlu, a ked to zoberem realistycky je to robota na min 7 rokov, a az potom sa zacnu dostavovat vysledky, a uz ked to niekto spravil a slusne polne uz mutacne sa daju kupit okolo 200 - 300eur
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Roman Plachetka
Host
« Odpověď #12 dne:: 06.02.2015 | 22:18:29 »
Odpověď s citacíCitace

Dobry vecer
Bez nejmensieho naznaku nejakeho nepriatelstva chcem popisat ci dokumentovat poznatky mojho odchovu a skusenosti Serinus versus kanarius glostery…
Cca pred 20 rokmi som skusmo previedol pokusne niekolko desiatok pareni zvonohlika a samiciek kanara gloster consort a corona,za ucelom,priznavam ,nie uplne vedeckym,akym sa hrdia pisatelia na ifaune v ,,akademickej teme,,(skratka zmensenie glostera cez serina,co je blbost,dnes to viem) Bez vacsich problemov sa mi podarili odchovy krizencov v klietkovom chove, v rovnici F1 a F2 v samcom pohlavi (ciastocna plodnost) a nasledny odchov bol kazdopadne podobny vzdy k ,,serinus,,.Samicky,zial,vacsinou koncili ako ,,flight,,a samcekovia spievali u priatelov cele dlhe roky ako spevaci….ale opakujem odchovy boli vzdy podobne zvonohlikovi, a ku kanarovi sa fenotypicky blizili velmi tazko. Skratka nijak.
 Len preto velice nesmelo a z ocakavanim tvrdej oponencie si dovolujem poznamenat,ze prezentovane krizence v teme na ifaune su absolutne nepodobne mojemu odchovu (su to ciste kanare bez naznaku serinusa). Z genetickeho hladiska je tiez nemozne aby dotycny chovatel (tvoritel) mal krizencov uz napr.v mozaikovom rade podobnych kanarom po troch sezonach a v tvare,,kanar,,….Toto povazujem za ciste hupanie mozgu vsetkych ostatnych,napriek tomu,ze vyzyva vsetkych k dskuzii,ktori tomu rozumia…
Nebudem prispievat na ifaune,hrozi tam bohuzial bezhlava oponencia,bez moznosti  skutocnej diskuzie…snad Vas nesklamem,pan Brazdil,Vesely a snad aj kolektiv. Prosim ,uznajte,ze nie len na Slovensku su objavitelia ,,nicoho,,ale ze aj v Cechach  sa snazia o psenku co im kvete……ci nekvete……
Prosim,ak mate z vlastneho odchovu poznatky,opravte ma,budem  Vam vdacny. Nepisem za Slovensko,len za ciste  ropla@inmail.sk

ropla
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
onmarek
Host
« Odpověď #13 dne:: 10.02.2015 | 14:25:21 »
Odpověď s citacíCitace

nechcem byt neakym citatelom myslienok ale skoro toto mal aj p. Brazdil na pere len on dosodborne pise tak to vyznelo v niektorych bodoch trocha inac, preto kym odpoviem nieco p.Brazdilovy si to musim niekolko x precitat ze by som to poton netahal inde aj ked sa mi to xy x stalo. Plachetka je to tak ako pisete ale to je ta tepla voda v tom kosiku Kiss, a hlavne si musite uvedomit ze na SK mame jeden chovatelsky unikat a genetickeho specialistu ktory to zachvylu sem hodi v plnej parade a potom sa bude dat forum a jeho clanky citat len na toalete
Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
cecetka
Moderator
Hero Member
*****
Offline Offline

Pohlaví: Mužské
Česká republika Česká republika

Příspěvků: 925


Prohlédnout cecetka's Album


« Odpověď #14 dne:: 10.02.2015 | 20:18:59 »
Odpověď s citacíCitace

Jen trochu memorování - Romane, dodatečně jsem si uvědomil že jsme zřejmě v Olomouci na Exotě v neděli odpoledne kolem sebe asi chodili, prostě už mě to nenapadlo ale dodatečně mě to Luboš Veselý potvrdil. Nicméně věřím, že i když moje poznámky jsou někdy trochu ostřejší, že je ve většině případů nepřijímáte ve zlém. Slovensko neslovensko, mě je jedno, odkud kdo přiveze na výstavu ptáky. Když sem někdo vloží obrázek pěkného křížence  a bude z Košic, no tak když se mě samotnému bude líbit, nebudu říkat že je škaredý. Jenže problém není v tom, jestli je pěkný - já pořád nevidím nic, jen husy kejhají. Ono je dobrý, čas od času tu i Faunu vymazat ze záložek, aby si člověk nezvykl sledovat ji pravidelně.

Před lety mě někdo z Brna informoval při osobním hovoru, že už kolik let nějak (zřejmě více lidí) usiluje o vyšlechtění plodných kříženců Razzy Espaňol se zvonohlíkem, ale přišlo mě líto, že jsem pro dotyčného nenašel žádné slovo útěchy nebo obdivu. Jestli si dobře pamatuju, Razza vznikla stejně za přispění zvonohlíka - co by se mělo dít dál nebo kam to nasměrovat  Undecided  Undecided , nevím.
Stejně to vnímám jako obvykle zase jako do jisté míry téma informativního charakteru, s výjimkolu, že se jako dost často připojil Marek. Jinak nevěřím, že by z toho někdo až tak nadšený byl, kdyby tomu totiž tak bylo, tak si myslím, že moje zmínka o tom, že těch španělských schémat nebo návodů mám celkem pět, by pro potenciálního zájemce mala být natolik přitažlivá, že by o ty zbývající měl projevit zájem. Ne, jsem přesvědčen, že tohle téma o plodnosti je víceméně na úbytě.
« Poslední změna: 10.02.2015 | 20:21:01 od cecetka » Nahlásit moderátorovi   Zaznamenáno
Stran: [1] 2   Nahoru
  Odpověď  |  Nové téma  |  Tisk  
 
Přejít na:  


CZIN.eu TOPlist