Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.
Agapornis - papoušci - ptáci « Forum « Pěvci « Pěnkavovití « Odpověď ( Re: Dědičnost barevných kanárů. )
Odpověď
Upozornění - zatímco jsi četl, přišlo 8 nových odpovědí. Možná bys měl upravit svůj příspěvek.
Jméno:
Předmět:
Ikona zprávy:
TučnéKurzívaPodtrženéPřeškrtnuté|SvítícíStínovanéBěžící text|Předformátovaný textZarovnání vlevoZarovnání na středZarovnání vpravo|Vodorovná čára|Velikost písmaFont
Vložit flashVložit Windows media zvuk nebo video do příspěvku!Vložit Real media zvuk nebo video do příspěvku!Vložit QuickTime media zvuk nebo video do příspěvku!Vložit Google video do příspěvku!Vložit YouTube stream do příspěvku!mp3Vložit obrázekVložit odkazVložit emailVložit FTP odkaz|Vložit tabulkuVložit řádek do tabulkyVložit buňku do tabulky|Horní indexDolní indexNeproporcionální písmo|Vložit kódVložit citaci|Vložit seznam
Smiley mrknout Cheesy Šibalský smích Sad Zuřivý Shocked Huh? Roll Eyes vypláznutý jazyk Cool Lips Sealed Undecided Kiss Rozpačitý Pláč laugh police Anděl Evil [více]
+ Rozšířené možnosti...

zkratky: stiskni alt+s k odeslání nebo alt+p k prohlédnutí


Ochrana proti spamu. Napište prosím číslici jednostopadesátčtyři:


Shrnutí tématu
Posláno: 30.09.2018 | 10:52:21 Nový příspěvek
Poslal: Čečetka
Milý pane !

Komplikujete svými výklady o genetice kanárů i to málo, co chvatelé věděli doposud. Zkuste vysvětlit, proč se domníváte a nějak vysvětlete, nebo doložte porovnáním, že Vámi použité německé zdroje a způsoby zápisů dědičnosti jsou v něčem lepší než u nás doposud užívané nebo proč vlastně tyto zdroje užívají k zápisům jednotlivých genotypů nebo gamet jiná písmena v tabulkách příkladů, které pro Vás uvádím následovně pro stejné případy páření jako jste vybral pro svůj článek v nové Exotě 6/2018.  Děkuji Vám.
 

Dobrý deň Vám prajem.
Chcel by som reagovať na Vašu pripomienku. V roku 2012 som bol operovaný 3x na nádor chrbtice, ktorý mi tlačil na miechu,   následne som ochrnul. Ako ležiaci, neskôr sediaci pacient som sa začal zaoberať štúdiom genetiky kanárikov cez internet. Sám kanáriky chovám od roku 1974. Ako učiteľa BIO - CHE na strednej zdravotníckej škole ma zaujímala genetika trochu hlbšie, ako bežného chovateľa. Našiel som si články od Norberta Schramma (DE), Sándora Tótha (Hung.), Rafaela Cuevas Martinéza, Thomasa Mullera + Uwe Feitera (DE) a iných. Nakoľko dobre poznám práce pána W. Wienera uznávam, že niet ľahšieho označenia genetických symbolov, ktoré používal on (Č, A, H, I). V žiadnom prípade som nechcel uprednostňovať nemeckú symboliku. Ani vysvetľovať, že čo je ako a prečo. Len som konštatoval, chcel som len poukázať, že i takéto niečo existuje. N. Schramm už má novšiu verziu, úplne zmenenú symboliku. Neviem, ako ju Vám priložiť do prílohy.
V zime 2017 som poslal p. Dr. J. Sojkovi, šéfredaktorovi Novej Exoty asi 23 článkov. On ich prezrel a vybral šesť. Všeobecnú biológiu nechcel, chémiu podobne(cukry, tuky, bielkoviny, nukleové kyseliny) a genetiku vraj nedávno podrobne spracoval v Novej Exote p. Marek Buranský z Nových Zámkov. Prvý článok z tých šiestich vyšiel v čísle 12/2017 a vybral si práve symbolika požívaná v Nemecku. Pri korešpondencii (telefón, e-mail) mi naznačil, že genetická symbolika podľa W. Wienera je už zastaraná. Obrátil som sa na p. Ľ. Veselého o radu, nech ma nasmeruje na "novšiu českú symboliku". Odpoveď bola - u nás, ani u Vás nemáme. Teraz sa trápim s genetickými symbolmi pre lipochrómové kanáriky. Nakoľko ich gény pre lipochrómové farby sú uložené na autozómoch, teda nedajú sa používať zápisy gonozómov X,Y respektíve Z a W. Reagujem dosť neskoro, nakoľko som si odkrútil v auguste a v septembri zdravotné problémy. A až nedávno som objavil Vaše pripomienky. S pozdravom RNDr. Ondrej Molčan, bandyleo@gmail.com
Posláno: 17.06.2018 | 21:55:28 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
Milý pane !

Komplikujete svými výklady o genetice kanárů i to málo, co chvatelé věděli doposud. Zkuste vysvětlit, proč se domníváte a nějak vysvětlete, nebo doložte porovnáním, že Vámi použité německé zdroje a způsoby zápisů dědičnosti jsou v něčem lepší než u nás doposud užívané nebo proč vlastně tyto zdroje užívají k zápisům jednotlivých genotypů nebo gamet jiná písmena v tabulkách příkladů, které pro Vás uvádím následovně pro stejné případy páření jako jste vybral pro svůj článek v nové Exotě 6/2018.  Děkuji Vám.
Posláno: 08.05.2018 | 20:35:54 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
Kolega mi opakovaně a správně připomíná, že v nomenklatuře barevných kanárů byl přidán nový neklasický melanin - JASPIS. Nebudu jej podrobně popisovat - Brněnský klub nabízí koupi Standartu, není to až tak drahé, jak jsem se sám domníval. Trapné je, že jednatel není schopen zajistit zaslání.

https://k1-brno.webnode.cz/standard/


Asi ty kanáry už zatím ukončím, pokud nejsou další připomínky.
Posláno: 01.05.2018 | 21:20:04 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
Těší mne, že téma pravidelně navštěvujete, pravděpodobně se sem někteří vracíte pravidelně a opakovaně se vracíte již k přečtenému. A to i navzdory graficky neupravenému textu - nestejná velikost písma mých příspěvků (ale i to patří k věci pro toho, kdo se chce něco dozvědět,  zmiňoval jsem to také nejednou - vysokoškolský student se k  svému diplomu neprohrabe taky s jednou knihou pro určitý předmět), nicméně slibuji, jakmile bude trochu čas, pokusím se to dát do pořádku.

Stejně tak, jakmile bude víc času bych si dovolil rád nakousnout téma na otázku, co sleduje asi brněnský Klub K1, samozřejmě především jeho část nazývaná „evropského ptactva a kříženců” a co nebo jaké zlepšení si od toho slibuje. Samozřejmě mám v úmyslu klást jako obvykle nepříjemné otázky, byť si nedělám iluzi, že se dočkám fundovaných odpovědí ze správného místa - dnes už tedy vlastně ÚOK CHOP, jehož součástí se Klub prohlásil. Kanárkářům do toho nemám v úmyslu camrat, vyznělo by to ode mne jako nemístná kritika. S výstavou mají dost práce a respektuji to, mohli by se však domluvit a o zásadních věcech rozhodovat nějak společně a rozumně.

Skoro určitě si neodpustím nějaké nové informace k legislativě našich evropských mutačních ptáků. Ještě nevím moc jistě jak a kudy na to, ale spát to nechat nemíním. V zákoně došlo k nějakým zdánlivě nepodstatným změnám - respektivě k vypuštění nějakých formulací, naprosto jasné je že to není vstřícný krok úřadů ochrany přírody v podobě nějakého nového metodického pokynu vůči nám. Přesto je na místě si toho všimnout (stejně jako si všimnete nejen nové značky zákazu stání ve vaší ulici ale třeba naopak i odstranění značky zákazu vjezdu - takže asi na téhle úrovni se něco děje a je třeba to sledovat. Škoda, že údajní brněnští odborníci ze shora zmíněné poznámky o klubu K1 zřejmě považují podobně jako politici za prioritu dosažení moci a kanceláře v Praze a jinak další zájem o problémy ostatních chovatelů vidět není. Prosím vás všechny, kteří mutační evropské ptáky kupujete - prodáváte, chápu, že prostudovat si kompletně zákon 114/ 92 Sb., i s jeho všemi obměnami a porovnávat jeho texty pravidelně se zaběhnutým systémem jakési šikany praktikované na nás ohledně evidence těchto chovů není každému dost dobře po chuti ani možné - nicméně prosím aspoň takhle: Nevím, kdo vymyslel pro inzerci těchto ptáků formulku (CITES- povinné doklady podmínkou). Je to naprostá kravina (promiňte) a zároveň si uvědomte: CITES je  předpis týkají se mezinárodního obchodování s ohoženými živočichy. Pokud nevíte co je tedy CITES, pochybuji že máte představu o podobě povinných dokladů a zbytečně si děláte sami do svého hnízda tím, že ani nevíte, co nabízíte nebo sháníte. Přeji dobrou náladu.
Posláno: 20.02.2018 | 22:26:13 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
V podstatě pokud se týče dědičnosti melaninů kanárů, považuji odpověď z mé strany za vyčerpávající. Takže už jen jakýsi bonus. Doporučuji (taky ne poprvé) aby každý chovatel barevných kanárů se to nabifloval tak, aby si na to vzpomněl třeba o půlnoci.
Celá problematika dědičnosti barev kanárů je ovšem obsáhlejší a složitější ale to vnímám, jako nemožné vysvětlovat tímto způsobem nebo na této diskusi.

Vedle klasického melaninu existují také další barevné faktory, tedy především neklasické melaniny, různé barvy lipochromů, ale hlavně různé průběhy dědičností (odlišných od dědičnosti vázané na pohlaví, která je typická pro shora popisovaný klasický melanin.) Vezme-li se v spousta nebo nevypočitatelný počet různých kombinací, mám pro to jediné vyjádření. Jedná se v podstatě o skoro nekonečné hraní si s barvami kanárů. Protože podobné situace jsou i u jednotlivých mutací pěnkavovitých ptáků, které v těch mutacích lze křížit třeba i mezi sebou nebo s různě zbarvenými kanáry, není rozhodně možné pokoušet se nějak vyčíslit nebo vyjádřit nějaká omezení této činnosti. Takže s nějakými obrázky - na nějakou knížku by to asi dalo.


 

Jinak ovšem opravdu beru jako zásadní, že to poznané a skutečné je třeba respektovat, i za cenu toho, že každý sám u sebe se musíme smířit a přiznat s tím, že ne vždy jsme měli pravdu a že ani nyní jsme nedospěli k vševědoucnosti.
Máme to dnes už trochu snadnější, spolehlivý Standard pro barevné kanáry tu máme a nevím o žádných jeho zásadních nedostatcích.
Nahoře jsem vložil Standardem prezentovanou tabulku nomenklatury barev kanárů. Jednoznačně ve druhém sloupci jsou uvedeny čtyři klasické melaniny. Říka se jim vlastně řada a podle toho jsou ptáci pojmenováváni jako kanáři černé, achátové, hnědé a isabelové řady. Přiznávám, že pokud by tento sloupec byl rozšířen i o satén, nestalo by se asi tolik moc, než jako to, že bychom museli snídat z jiného hrníčku než je ten náš a na nějž jsme zvyklí. Ale asi bych se přikláněl nechat to v klidu protože nejsem ani přítelem častých změn. Za chvíli přijde někdo jiný a zas to bude chtít vrátit. Argumentů je vždycky dost pro obě strany. Standart vedle této tabulky a podrobných charakteristik jednotlivých faktorů uvedených v této tabulce uvádí také seznam výstavních tříd. Což je vlastně seznam možných barev kanárů, uznaných k bodování na výstavách. Nové přepisovaní a změny by asi nebyly zrovna přínosem, buďmě rádi, že je to zpracované jak to je, posuzovat se podle toho dá a příčiny ke sporům v tom hledat není třeba. Myslím, že pořád je dost chovatelů, kteří svou odbornost nehodlají zvýšit nějakou námahou a něco studovat a často dost dobře nevědí, co chovají. Kupují často především to co se jim líbí (méně časté neklasické ale líbivé melaniny jako opál, topas, pastel, phaeo, aniž by si s nimi následně věděli rady.

Pro mnohé z vás možná informace, jak se pojmenovávají barevní kanáři:
I když budete mít (lidově řečeno kanára obyčejně oranžového) tak to nikdy není dostatečné. Standard dnes oranžovou barvu sice už nerespektuje, ale protože takoví ptáci existují, je na místě je pojmenovávat nejspíš pravdivě, nemá cenu si vymýšlet že jednou se jedná o ptáka červenožlutého a podruhé o žlutočerveného. Takže nazvěme ho pravým názvem, ale abych nevybíral příklad odporující Standardu, tak zvolím ptáka jiného. Název se tvoří podle sloupců uvedené tabulky zleva doprava.

Začne se tedy lipochromem - např. žlutý
Druhé slovo názvu barvy kanára je jeho klasický melanin - např. achátový
dále součástí názvu může být i přídavný neklasický melanin - např. opál (neklasický melanin není pro barevného kanára povinností, pokud tam není , nenechte se vyvést z míry a nesnažte se jej hledat). Opačně ale neklasický melanin je přítomen vždy v souvislosti s melaninem klasickým, nemíním za to dávat ruku do ohně, např. satén je u nás považován, že se vyskytuje u hnědých a izabelových, což je v souladu s tím, co tu zastávám, ale nemusí být vždy jednoznačně rozeznatelné a p. Molčán v článku zmiňuje odkaz, že satén je uvažován jako další z klasických melaninů. Ono to není až tak podstatné, záleží jak se k tomu kdo postaví nebo taky i jak se stanoví výstavní třídy - ani podle C.O.M. ani pro ČR pro saténové ptáky se neuvádí jejich melanin, pouze lipochrom. Jak jsem už naznačil shora. Kdysi jsem se kolem toho ptal Jirky Tichého a dozvěděl jsem se, že ačkoliv hnědá a isabelová jsou v zásadě jednoznačně definované, tak pokud je to kombinované se saténem, může být rozlišení trochu obtížnější.

další znak je dnes pojmenováván jako kategorie - např. CII, což je samčí kresba mozaikového ptáka
někdy můžou mít ptáci ještě doplňkový faktor ino - např. lutino, rubino (což je dost zvláštnost.)

Když podle tohoto napíšu barvu popsaného kanára na jeden řádek, pak to bude vypadat následovně:

Žluto achátový opál  CII mozaikový   (Ia4)    
Celý název lze zapsat také zkráceně jen ve znacích uvedených v té tabulce (římské číslice, malá písmena, normální číslice – s čímž se setkáte v popisech ptáků na bodovacích kartách na výstavách. V tomhle zkráceném zápisu se už příslušnost ze řtvrtého sloupečku neuvádí, nevím proč, nebo si to nepamatuju)

Jo a pro úplnost, pokut ty oranžové třeba přece máte a chcete je nabízet v inzerci, pak je vhodné uvést ten název pokud možno vyčerpávajícím způsobem, tedy zase podle sloupců tabulky odleva - lipochromově oranžoví.

Úplně na závěr poznamenávám, že ani já nevím ohledně dědičnosti kanárů vše. Nejsou mojí specialitou a vlastně to tak u mne bylo vždycky, že byli jen někde na okraji, ani dnes nejsem schopen si opatřit jednotlivé variety podle přání abych si ověřoval některé teorie nebo předpoklady. Ale vřele doporučuji komukoliv, protože to je spojeno s nutnou trpělivostí čekat vždy od jedné sezóny k druhé a mnohdy nevyhnutelností některý materiál (barevné variety si opatřovat sám, což se ne vždy z roku na rok podaří), může to být zábava opravdu na celý život.
Posláno: 18.02.2018 | 21:48:42 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
Dobrý večer !

V předchozím včerejším příspěvku jsou ode mne k dispozici dvě tabulky v programu Word a jeden obrázek, podle zpracování lze usuzovat na tři různé zdroje nebo autory, i když samozřejmě nelze vyloučit (ale ani zazlívat) že všechny tři zdroje mohly čerpat z nějakého původního oroginálu.

Dnes Vám sem dodám několik příkladů křížení melaninů dokazujících totéž, navíc s podrobným značením pohlavních chromozomů, alel pro konkrétní zbarvení, a také označení ptáků nově narozených - především v případech průběhu crossing-over.







Tyhle dvě tabulky dokládají vznik ptáků štěpitelných na dvě barvy. Jak už jsem uváděl, tento děj je nazýván jako Helderův passepartout a odchovaní samci jsou totožní bez ohledu na záměnu rodičů. Proto jsou tu tabulky obou případů..




Tahle tabulka je větší. Kromě odchovu v obou barvách, (Achát a hnědá)a které štěpí otec, najdete v dolní polovině tabulky pravděpodobné výsledky, tzv. crossing over při páření ptáků passepartout. Objevuje se tu najednou další - nová barva (isabel).




Tahle tabulka předvádí ten opačný jev crossing-over, kdy černý pták štěpitelný na isabel v důsledku průběhu crossing-over má potomstvo kromě barvy rodičů (isabel a přírodní) také achát a hnědé. Nikoliv tedy, že takový pták štěpí na tři barvy.


Mohl bych dodat další tabulky pro analogické kombinace (hnědý x lutino, isabel x lutino, nebo i další, ale to už asi příliš nic nevyřeší. Když si vzpomenu na poslední expozici kanárů na olomoucké Exotě, mám pocit, že tam byl jen jeden jediný kanár lutino, stejně jako ptáky s hnědým faktorem podobné expozice příliš neoplývají. Věřím, že ten, kdo právě v takových méně tradičních barvách zálibu najde, dokáže si najít nebo odvodit potřební informace i ohledně jeich genetiky. Já sám ty informace mám spíše s ohledem na svoje zájmy o mutace jiných ptáků, kde jsou podobná páření prakticky nedmyslitelně pravidelná. Ale díky tomu i prakticky odzkoušená.
Posláno: 17.02.2018 | 23:07:02 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
Asi nebude nikomu vadit, když tu svou odpověď trochu rozdrobím, možná i pro přehlednost to bude vhodnější.




Všechny tři dokumenty (2 x Word a jednou obrázek jsou o tom samém, obrázek pak už je verze pro ty, kteří to nemají rádi „příliš vědecky”. Je v něm grafická chyba - na konci čtvrtého řádku týkajícího se černého kanára štěpitelného na achát (a/b) v posledním sloupečku (páření s isab. samičkou text úplně na konci okénka nahoře 50% b/d má být na modrém podkladě, omylem je zelený.

(příště si to budu muset ještě pročíst, eventuelně se omlouvám jestli jsem si neuhlídal sám nějakou chybu nebo překlep.)Jestli přijdu na to jak, asi by bylo dobré přeřadit příspěvky aby ten poslední z vlákna se zobrazoval úplně nahoře. Majitel diskuzního fóra nás už delší dobu zanedbává.
Posláno: 17.02.2018 | 22:37:52 Nový příspěvek
Poslal: cecetka
Dobrý den !

Navzdory tomu, že jsem si vymezil nějaký čas na přípravu, musím se přiznat, že je to na mne příliš složité. Vlastně už v prosinci při prvním zběžném náhledu na článek, jsem si sám pro sebe řekl něco podobného a otočil jsem list. Neurážejte se prosím, myslím, že doba cca 7 let od diskuse, na niž se v úvodu odvoláváte, byla poměrně dostatečná, abyste si udělal jasno i beze mne. Podobná rozpačitost na mne dolehá i v dalších případech, např. když se mi dostala do ruky kniha Vašich krajanů Pavliše a Iža. S ohledem ale na moji orientaci chovu v tehdejší době i vůbec na časový odstup, který musíme i v odbornosti chovu kanárů vnímat s citem a respektem, nemám úmysl se tím zabývat detailně. Samozřejmě, bylo více zdrojů, zmiňuji kriticky i leccos v díle p. W. Wienera. Před 7 lety se o výklad genetiky na stránkách nové Exoty pokoušel také Váš krajan, M. Vojník, ani on mne nenadchnul, jeho texty prozrazovaly jakousi nepřiznanou spolupráci či použití dalších nezmíněných zdrojů. Nicméně díky tomu se tu přece jen objevila jakási shoda se současnou terminologií (obecné označování pohlavních chromozómů XX a XY, u barevných ptáků potom snaha respektovat označení alel písmeny podle barev). I tak jsem zaznamenal výraznou nelibost chovatelů, že to je vysvětlení „příliš vědecké". Co si tihle chovatelé budou myslet o Vašem vysvětlení probíhajícím při syntéze černého melaninu, nebo nakolik jim budou podobné informace přínosné, to pak je jejich věc a můžou to sdělit třeba zde.

                                                                                                                                              

    

    

pasáž týkající se definic pojmů podle zmíněného textu př. Vojníka


Omlouvám se, že nemíním v diskusi a vysvětlování pokračovat tak, aby Vás to opravdu uspokojilo, obávám se, že by to mohlo trvat dalších 7 let. Zkuste iFaunu, nebo se obraťte na redakci nové Exoty, mají sice výhradu že za texty článků je odpovědný autor, nicméně při nedávném rozhovoru na tohle téma mne př. Sojka ujistil, že korekce nebo kontroly správnosti textů garanti odborností provádějí.

Nyní sem vložím text o genetice kanárů, který jsem si v průběhu týdne k tomuto účelu připravil, včetně obrázků nebo tabulek. Nebude to vše naráz, dokončím to příště - i já tu mám nějakou nechtěnou změnu a připojení k diskusi mám časově limitované, po 60 minutách bych mohl o napsané informace přijít.

Určitě nejednou jsem nabádal k prozíravosti, pokud se tu objeví informace v podobě dokladu zřeba o dědičnosti, ať už podobě Word souboru či jiného, a máte-li zájem si ji uchovat, doporučuji si ji zkopírovat buď do vlastního počítače nebo si ji vytisknout. Obzvlášť v případě, kdy nejsem schopen text předvést jinak než v podobě obrázku (jpg) Ty tu mizí pravidelně a pokud je i sám k dispozizi pořád ještě mám, není v mých silách je pravidelně obnovovat.
Platí to také k dnešní informaci. Přikládám celkem tři soubory z různých zdrojů (předpokládám, že i různých autorů) týkající se stejného tématu.
Jsou v podstatě odpovědí pro předchozího tazatele, stejně jako pro všechny další chovatele kanárů, kteří během sedmi let od zmiňované diskuse na i-Fauně pořád a pořád hledají a nenacházejí. Můj komentář k tomu je celkem stručný. Jsou věci, které je potřeba přijmout jako axiom (nevíš-li co to je, viz Wikipedie). Může to být Punnetův čtverec znázorňující Mendelovy výsledky v různých situacích, ale i fůra dalších skutečností - např. že výsledkem nulté mocniny jakéhokoliv čísla je vždy jedna, pamatuji se, že se nám coby studentům tohle dokazovalo výpočtem mocniny obecného čísla, tedy „a” na nultou = 1  a že jsem to ve svém adolescentním věku uměl u tabule vysypat z rukávu. Stejný axiom je Ludolfovo číslo pí, jehož správnost dnes už také nikdo neověřuje.


Myslím, že neomylně platí:


Posloupnost barev podle vzájemné dominance (recesivní dědičnosti vázané na pohlaví) je:

Černý (klasický)
Achát
Hnědý
Isabel
Lutino
Satén

Štěpitelnost kanárů (nebo dalších druhů) na jednu barvu se dějě v závislosti:

        1.)  na barvě partnerky
        2.)  na genotypu (štěpitelnosti) otce

Štěpitelnost na dvě barvy.

Protože ve skutečnosti hnědá a achátová barva jsou rovnocené, pak v důsledku tohoto při páření achátového partnera s hnědým bez ohledu na poměr, kdo z nich je otec a kdo matka, získáme samečky vždy černé (nebo přírodní - platnost pravidla není omezena jen na kanáry), přičemž samičky zdědí barvu po otci z rodičovského páru, samci štěpí na dvě barvy.
Význam termínu Helderův (podle jména pravděpodobně hol. původu) passepartout pro tento jev mi není znám, možná že nevzniknul ani v souvislosti s genetikou ale s výtvarným stylem nebo technikou.

K obdobně analogické situaci štěpitelnosti na dvě barvy dochází při páření partnerů hnědých s lutinem, nebo isabelových s lutinem. Jenže to je do jisté míry opravdu analogie s dalšími pěnkavovitými (respektive moje ověřené zkušenosti s mutacemi zvonků) Obdobné situace existují i v dalších kombinacích při páření méně obvyklých mutací stehlíků.
Kolega mne upozornil (takže doplňuji) na nepříliš vhodné prezentování kombinace hnědý x lutino - opravdu jde spíše jen o analogii kvůli prokázání, že princip dokazovaný na vztahu hnědý x achát funguje obecně.

Jsou dvě podoby Crossing - over. První jsem právě popsal v souvislosti dědičnosti na dvě barvy - vedle hnědého a achátového potomstva narozeného v důsledku této štěpitelnosti může dojít ke vzniku třetí barvy - v tomto případě isabel. Tyto barvy jsou nazývány jako kombinované, sám tomu příliš nerozumím. Italové používají termín „bigenica” (ale s překladem podle slovníku neuspějete.)

Druhý typ ptáků s vlastností nebo schopností předvádět Crossing - over jsou černí ptáci štěpitelní na isabel. U těch v případě tohoto jevu múže vzniknout potomstvo achátové nebo hnědé (samičky) nebo štěpitelné na achát a hnědé.


Na tři barvy pták štěpit nemůže. Pokud k narození potomka třetí barvy dojde, není to už štěpitelnost děje se to v důsledku zmíněného tzv. Crossing-over, což  v důsledku nestandartní výměna alel mezi chromozómy. (Crossing-over - mimoúrovňová nebo nad úrovňová křižovatka, pokus o překlad anglického výrazu). Není ovšem důvod považovat za fatální chybu, že naši předchůdci používali tohle vysvětlení. S ohledem na výpočty barev odchovů to tam ale tropilo potíže, takhle je to z matematického pohledu možné exaktně řešit. (Často se řešení označuje kvůli přehlednosti červenými písmeny).



Příště doložím tabulky charakterizující zmíněné neobvyklé průběhy, o nichž jsem se shora dnes jenom zmínil.      
Posláno: 08.02.2018 | 21:41:21
Poslal: cecetka
Pane Molčan,

pokusím se Vám uspokojivě odpovědět, jen se omlouvám, že to časově nejsem schopen zvládnout obratem. Jsem dost zaneprázdněn péčí o trvale nemocnou manželku, takže zatím díky za trpělivost.
Posláno: 06.02.2018 | 12:24:26
Poslal: RNDr. Ondrej Molčan
Môže hnedý kanár štiepiť na achátového?

Takáto otázka sa objavila pred rokmi (2010) na diskusnom fóre iFauny. Prečítal som si, ale vtedy som venoval skôr pozornosť názorom diskutérov. Po čase som sa náhodou opäť dostal k tejto téme a začal som „pátrať“ po genetickej podstate. Zarazili ma niektoré názory, napríklad ako je dominancia acháta na hnedým pigmentom. O štiepiteľnosti hovoríme, ak jedinec je „štiepiteľný“ len na 1 znak. Ak však jedinec je „štiepiteľný“ na dva, potiažne až tri znaky, už nehovoríme o štiepiteľnosti, ale o passepartout (prevzané z francúzštiny). OK.
Hnedý samček môže mať dva typy  genotypov. Alebo je homozygot v obidvoch znakoch (ččHH) – schéma 2, alebo homozygot v prvom znaku a heterozygot v druhom znaku (ččHh).Tohto krížime s achátovou samičkou (Č-h-).  Schéma 1.                                    
 Tabuľku zhotovil autor.  Citujem “(Canar) diskusné fórum iFauna“ https://www.ifauna.cz/okrasne-ptactvo/forum/r/detail/678387/muze-hnedy-kanar-stepit-na-achatoveho
F1 :
25%  černí passepartout  na (hnědá, achát a isabelová), chcete-li černí samci štěpitelní na hnědou, achátovou a isabelovou
25%  achátoví passepartout (hnědá, isabelová), nebo též achátoví samci "štěpitelní na hnědou a isabelovou"                                                                                                                                                                                                                                                                                                                25%  hnědé samičky,
25%  isabelové samičky,                                                                                            
*Poznámka autora. 1. Na hnedú nie !, Len na izabelovú !  Neštiepi na hnedý pigment! V genotype achátového samčeka – viď schému hore - červený obdĺžník, (čČhh) chýba dominantná alela (H), potrebná pre hnedý pigment. Tento achátový jedinec má len recesívne alely (hh). Ani achátový homozygot   v obidvoch znakoch (ČČhh) taktiež neštiepi na hnedý pigment!

Tento výsledek není dílem klasické štěpitelnosti, ale je umožněn specifickými vztahy genů určujících zbarvení. Podstatnou úlohu sehrála i pohlavní vázanost.
V zahraničí se s tím vypořádali docela bravurně, když tyto samečky, místo názvu pro štěpitelnost "split", označují termínem "passerpartrout", což možno přeložit jako "universální klíč", či snad i "paklíč"...a zkrátka chápat, jako že neštěpí, ale umožňuje vznik.....   ...a tak se vracím na začátek...již jsem nechtěl reagovat, neboť k mé plné spokojenosti, již zde na zadané téma věcně a správně přispěl kolega redpoll a já mu touto cestou velmi děkuji!
Nashle a plno zdaru všem...  (Canar) autor. Koniec citátu.
Schéma 2.  
Keď je hnedý samček homozygot  v obidvoch znakoch (ččHH) situácia sa mení. P:                          ččHH                  x              Č-h-,  0,1 achátová
Gamety:          čH,     čH,                                 Čh,     - -,
F1:               čČHh,      čČHh,                     čH - -,       čH - -,
Čierne samce passepartout                  hnedé samičky                                                          /na hnedý, achát, izabela                                                                                                                                              čČHh, majú dvojice alel:                                                                                                                               čH – hnedý, Čh – achát,                                                                                                         čh – izabela
Samce v F1 sú len čierne passepartout  na hnedý, achátový a izabelový pigment. Samičky nie sú hnedé a izabelové (schéma 1.), ale všetky (100%) sú hnedé.
Tak, jak to vlastne je? Možno po rokoch je to už neaktuálne, ale ako dôchodca mám teraz viac času študovať. Chovám FK (v malom) v bytovke. Prosím o odpoveď. RNDr. Ondrej Molčan, Humenné, Slovensko, tel. volačka na Slovensko +911 310 470. e-mail bandyleo@gmail.com. Ďakujem.

Posláno: 07.01.2017 | 21:52:01
Poslal: cecetka
V diskusi iFauny se objevil odkaz na webovou stránku s přehlednými vyobrazeními nejen barevných kanárů. Není to vlastně ani odpověď na tazatelův dotaz z diskuze ohledně barvení melaninových ptáků, vedle toho, že vyobrazení nejsou příliš kvalitní má to i nějaké další nedostatky a dokonce i chyby, ale všechny ty nedostatky jsou v podstatě zanedbatelné. Nicméně samotné prohlížení obrázků a jejich porovnávání vás může posunout v odbornosti trochu dopředu, celá kanáří problematika však není jen rozlišování plemen podle obrázků, ta genetika,kterou se zde v tomto příspěvku zabýváme, je neoddělitelnou součástí. Pro klid jsem si vyžádal i souhlas diskutujícího T. Čejky, který tam tenhle odkaz vložil, abych jej mohl duplicitně použít i zde.

http://fotosdecanarios.com/cpg15x/index.php

S potěšením pak sděluji, že chovatel, který projevil zájem o testy ohledně genetiky barevných kanárů (mimochodem můj blízký kamarád Václav Duda ze Všeně u Turnova) je zvládnul na výtečnou. Samozřejmě jsem potěšen a zároveň zklamán, že kromě něj se pokusil už jen jeden další chovatel. Domnívám se, že tento stav ve skutečnosti mapuje realitu úrovně našeho chovatelství a že těch, kdo si jsou genetikou dědičností jisti, u nás snad ani moc víc není, předpokládám, že snad přítel Roman Motáček by to byl schopen zvládnout ale nevybízel jsem ho a ani nutit nemíním. Nevím jistě, nerad bych vám někomu křivdil, jsou tam mladí i mezi novými posuzovateli ale pro posuzovatele to není bezpodmínečně nutná výbava, spíše přednost.  Ostatní chovatelé barevných kanárů se v průběhu diskusí ať písemných či osobních obvykle velmi snadno sami prozradí, jak na tom jsou. Takže vesměs moje mínění zůstává stejné - jsou na tom bídně a všeobecně doporučuju studujte a studujte dál, hledejte souvislosti a nacházejte řešení.
Posláno: 27.08.2016 | 21:21:19
Poslal: cecetka
Přihlásil se jeden zájemce o testy nebo otázky k prověrce ohledně dědičností barev kanárů. Dal jsem tedy dohromady šest nekomplikovaných (míním bez záludností) otázek. Najdete je všichni pod tímto textem v souboru Word, předpokládám že jeho otevření je bezproblémové. Kromě zmíněného zájemce může poslat odpovědi kdokoliv, kdo se domnívá, že jeho odpovědi budou bezchybné. Nelpím na tom, aby mi byly zaslány písemně, ale přesto je potřeba udržet řád a styl, tedy neodpovídat jen na číslo otázky ale text otázky zopakovat a následně s oddělením třeba podtržením nebo s mezerou uvést výsledky barev odchovů (včetně genotypů, tedy štěpitelností).
Odpověď musí být napsána správně načisto, tedy bez přepisování, škrtání. Nepřipouští se odpověď na druhý pokus ani opravy či tolerování chyb z roztržitosti.
Ale ono vás asi víc nebude, jen trochu tak jako návnadu uvedu, že případné dobrozdání ohledně úspěšného řešení mohu pochopitelně stvrdit svým posuzovatelským razítkem.

Použití odborné literatury, Standardu nebo dalších zdrojů informací není omezeno.

Posláno: 27.08.2016 | 20:37:38
Poslal: cecetka
Marošu,

díky za důvěru. Zatím.
Posláno: 06.08.2016 | 13:02:14
Poslal: abogado
Zdravím.

 Tak ta knižka o eurofaune a krížencoch, tak to by bolo konečne dobre čítanie.
 Zatiaľ tieto knihy poznám len zo zahraničia.

 
Posláno: 03.08.2016 | 22:12:11
Poslal: cecetka
Zatím nabídnu něco jiného. Podle návštěvnosti soudím bez nadsázky že dost velký zájem získat v problematice jasno tu je. Dál ale netuším nic. Chcete-li kdo tedy zkusit nebo ověřit, nakolik se vám zdařilo co nastudovat, nabízím prověrku.  Bohužel, pokud budete mít zájem, pak trvám na osobním kontaktu - nekonečné komunikování s anonymním stádem pro mne není inspirativní. Pokud máte problém tady z diskuse získat kontakt přímo na mne, tak jej sděluji následovně: cecetka13@gmail.com
Maturita to nebude, ani nebudu vystavovat písemná vysvědčení. Jen mám za to, že chovatelé, kteří se o sobě domnívají, že mají dobrý nebo kvalitní chov a nestydí se o tom zmínit v inzerci, by tohle měli zvládnout. Všem, kdo najdete odvahu a rozhodnete se mi napsat, jsem ochoten poslat zadání (nemám to zatím nachystané) řekněme cca 5 příkladů páření různě barevných partnerů. Na oplátku osobního kontaktu eventuelní vyhodnocení zašlu rovněž jen každému konkrétnímu soutěžícímu. Tady na diskusi pak ani dodatečně řešená zadání ani odpovědi k nim zveřejňovat nebudu, už jsem se tu nablbnul a nasnažil dost. Prostě kdo odvahu nebo dokonce jistotu o sobě má, tomu nabízím příležitost si to prověřit a dát to tímto na vědomí i ostatním, jména těch, kteří se toho dokážou zhostit na výbornou, jsem ochoten vyjmenovat, ti co se testu bojí, ty je třeba brát s rezervou a jejich jména pochopitelně nemíním nikde publikovat, jde spíše o ty první, kteří si mohou získat nějaké dobrozdání o zvládnuté odbornosti, aby začínající chovatelé měli opravdu možnost se mezi chovateli trochu rozhodnout a orientovat, s kým se chtějí o chovu radit a pod.

CZIN.eu TOPlist