AGAPORNIS - PAPOUŠCI - PT��CI

Milý pane !

Komplikujete svými výklady o genetice kanárů i to málo, co chvatelé věděli doposud. Zkuste vysvětlit, proč se domníváte a nějak vysvětlete, nebo doložte porovnáním, že Vámi použité německé zdroje a způsoby zápisů dědičnosti jsou v něčem lepší než u nás doposud užívané nebo proč vlastně tyto zdroje užívají k zápisům jednotlivých genotypů nebo gamet jiná písmena v tabulkách příkladů, které pro Vás uvádím následovně pro stejné případy páření jako jste vybral pro svůj článek v nové Exotě 6/2018.  Děkuji Vám.

Dobrý večer !

V předchozím včerejším příspěvku jsou ode mne k dispozici dvě tabulky v programu Word a jeden obrázek, podle zpracování lze usuzovat na tři různé zdroje nebo autory, i když samozřejmě nelze vyloučit (ale ani zazlívat) že všechny tři zdroje mohly čerpat z nějakého původního oroginálu.

Dnes Vám sem dodám několik příkladů křížení melaninů dokazujících totéž, navíc s podrobným značením pohlavních chromozomů, alel pro konkrétní zbarvení, a také označení ptáků nově narozených - především v případech průběhu crossing-over.







Tyhle dvě tabulky dokládají vznik ptáků štěpitelných na dvě barvy. Jak už jsem uváděl, tento děj je nazýván jako Helderův passepartout a odchovaní samci jsou totožní bez ohledu na záměnu rodičů. Proto jsou tu tabulky obou případů..




Tahle tabulka je větší. Kromě odchovu v obou barvách, (Achát a hnědá)a které štěpí otec, najdete v dolní polovině tabulky pravděpodobné výsledky, tzv. crossing over při páření ptáků passepartout. Objevuje se tu najednou další - nová barva (isabel).




Tahle tabulka předvádí ten opačný jev crossing-over, kdy černý pták štěpitelný na isabel v důsledku průběhu crossing-over má potomstvo kromě barvy rodičů (isabel a přírodní) také achát a hnědé. Nikoliv tedy, že takový pták štěpí na tři barvy.


Mohl bych dodat další tabulky pro xxxxogické kombinace (hnědý x lutino, isabel x lutino, nebo i další, ale to už asi příliš nic nevyřeší. Když si vzpomenu na poslední expozici kanárů na olomoucké Exotě, mám pocit, že tam byl jen jeden jediný kanár lutino, stejně jako ptáky s hnědým faktorem podobné expozice příliš neoplývají. Věřím, že ten, kdo právě v takových méně tradičních barvách zálibu najde, dokáže si najít nebo odvodit potřební informace i ohledně jeich genetiky. Já sám ty informace mám spíše s ohledem na svoje zájmy o mutace jiných ptáků, kde jsou podobná páření prakticky nedmyslitelně pravidelná. Ale díky tomu i prakticky odzkoušená.

Asi nebude nikomu vadit, když tu svou odpověď trochu rozdrobím, možná i pro přehlednost to bude vhodnější.




Všechny tři dokumenty (2 x Word a jednou obrázek jsou o tom samém, obrázek pak už je verze pro ty, kteří to nemají rádi „příliš vědecky”. Je v něm grafická chyba - na konci čtvrtého řádku týkajícího se černého kanára štěpitelného na achát (a/b) v posledním sloupečku (páření s isab. samičkou text úplně na konci okénka nahoře 50% b/d má být na modrém podkladě, omylem je zelený.

(příště si to budu muset ještě pročíst, eventuelně se omlouvám jestli jsem si neuhlídal sám nějakou chybu nebo překlep.)Jestli přijdu na to jak, asi by bylo dobré přeřadit příspěvky aby ten poslední z vlákna se zobrazoval úplně nahoře. Majitel diskuzního fóra nás už delší dobu zanedbává.

Dobrý den !

Navzdory tomu, že jsem si vymezil nějaký čas na přípravu, musím se přiznat, že je to na mne příliš složité. Vlastně už v prosinci při prvním zběžném náhledu na článek, jsem si sám pro sebe řekl něco podobného a otočil jsem list. Neurážejte se prosím, myslím, že doba cca 7 let od diskuse, na niž se v úvodu odvoláváte, byla poměrně dostatečná, abyste si udělal jasno i beze mne. Podobná rozpačitost na mne dolehá i v dalších případech, např. když se mi dostala do ruky kniha Vašich krajanů Pavliše a Iža. S ohledem ale na moji orientaci chovu v tehdejší době i vůbec na časový odstup, který musíme i v odbornosti chovu kanárů vnímat s citem a respektem, nemám úmysl se tím zabývat detailně. Samozřejmě, bylo více zdrojů, zmiňuji kriticky i leccos v díle p. W. Wienera. Před 7 lety se o výklad genetiky na stránkách nové Exoty pokoušel také Váš krajan, M. Vojník, ani on mne nenadchnul, jeho texty prozrazovaly jakousi nepřiznanou spolupráci či použití dalších nezmíněných zdrojů. Nicméně díky tomu se tu přece jen objevila jakási shoda se současnou terminologií (obecné označování pohlavních chromozómů XX a XY, u barevných ptáků potom snaha respektovat označení alel písmeny podle barev). I tak jsem zaznamenal výraznou nelibost chovatelů, že to je vysvětlení „příliš vědecké". Co si tihle chovatelé budou myslet o Vašem vysvětlení probíhajícím při syntéze černého melaninu, nebo nakolik jim budou podobné informace přínosné, to pak je jejich věc a můžou to sdělit třeba zde.
                                                                                                                                              

    

    

pasáž týkající se definic pojmů podle zmíněného textu př. Vojníka


Omlouvám se, že nemíním v diskusi a vysvětlování pokračovat tak, aby Vás to opravdu uspokojilo, obávám se, že by to mohlo trvat dalších 7 let. Zkuste iFaunu, nebo se obraťte na redakci nové Exoty, mají sice výhradu že za texty článků je odpovědný autor, nicméně při nedávném rozhovoru na tohle téma mne př. Sojka ujistil, že korekce nebo kontroly správnosti textů garanti odborností provádějí.

Nyní sem vložím text o genetice kanárů, který jsem si v průběhu týdne k tomuto účelu připravil, včetně obrázků nebo tabulek. Nebude to vše naráz, dokončím to příště - i já tu mám nějakou nechtěnou změnu a připojení k diskusi mám časově limitované, po 60 minutách bych mohl o napsané informace přijít.

Určitě nejednou jsem nabádal k prozíravosti, pokud se tu objeví informace v podobě dokladu zřeba o dědičnosti, ať už podobě Word souboru či jiného, a máte-li zájem si ji uchovat, doporučuji si ji zkopírovat buď do vlastního počítače nebo si ji vytisknout. Obzvlášť v případě, kdy nejsem schopen text předvést jinak než v podobě obrázku (jpg) Ty tu mizí pravidelně a pokud je i sám k dispozizi pořád ještě mám, není v mých silách je pravidelně obnovovat.
Platí to také k dnešní informaci. Přikládám celkem tři soubory z různých zdrojů (předpokládám, že i různých autorů) týkající se stejného tématu.
Jsou v podstatě odpovědí pro předchozího tazatele, stejně jako pro všechny další chovatele kanárů, kteří během sedmi let od zmiňované diskuse na i-Fauně pořád a pořád hledají a nenacházejí. Můj komentář k tomu je celkem stručný. Jsou věci, které je potřeba přijmout jako axiom (nevíš-li co to je, viz Wikipedie). Může to být Punnetův čtverec znázorňující Mendelovy výsledky v různých situacích, ale i fůra dalších skutečností - např. že výsledkem nulté mocniny jakéhokoliv čísla je vždy jedna, pamatuji se, že se nám coby studentům tohle dokazovalo výpočtem mocniny obecného čísla, tedy „a” na nultou = 1  a že jsem to ve svém adolescentním věku uměl u tabule vysypat z rukávu. Stejný axiom je Ludolfovo číslo pí, jehož správnost dnes už také nikdo neověřuje.

Myslím, že neomylně platí:


Posloupnost barev podle vzájemné dominance (recesivní dědičnosti vázané na pohlaví) je:

Černý (klasický)
Achát
Hnědý
Isabel
Lutino
Satén

Štěpitelnost kanárů (nebo dalších druhů) na jednu barvu se dějě v závislosti:

        1.)  na barvě partnerky
        2.)  na genotypu (štěpitelnosti) otce

Štěpitelnost na dvě barvy.

Protože ve skutečnosti hnědá a achátová barva jsou rovnocené, pak v důsledku tohoto při páření achátového partnera s hnědým bez ohledu na poměr, kdo z nich je otec a kdo matka, získáme samečky vždy černé (nebo přírodní - platnost pravidla není omezena jen na kanáry), přičemž samičky zdědí barvu po otci z rodičovského páru, samci štěpí na dvě barvy.
Význam termínu Helderův (podle jména pravděpodobně hol. původu) passepartout pro tento jev mi není znám, možná že nevzniknul ani v souvislosti s genetikou ale s výtvarným stylem nebo technikou.

K obdobně xxxxogické situaci štěpitelnosti na dvě barvy dochází při páření partnerů hnědých s lutinem, nebo isabelových s lutinem. Jenže to je do jisté míry opravdu xxxxogie s dalšími pěnkavovitými (respektive moje ověřené zkušenosti s mutacemi zvonků) Obdobné situace existují i v dalších kombinacích při páření méně obvyklých mutací stehlíků.
Kolega mne upozornil (takže doplňuji) na nepříliš vhodné prezentování kombinace hnědý x lutino - opravdu jde spíše jen o xxxxogii kvůli prokázání, že princip dokazovaný na vztahu hnědý x achát funguje obecně.

Jsou dvě podoby Crossing - over. První jsem právě popsal v souvislosti dědičnosti na dvě barvy - vedle hnědého a achátového potomstva narozeného v důsledku této štěpitelnosti může dojít ke vzniku třetí barvy - v tomto případě isabel. Tyto barvy jsou nazývány jako kombinované, sám tomu příliš nerozumím. Italové používají termín „bigenica” (ale s překladem podle slovníku neuspějete.)

Druhý typ ptáků s vlastností nebo schopností předvádět Crossing - over jsou černí ptáci štěpitelní na isabel. U těch v případě tohoto jevu múže vzniknout potomstvo achátové nebo hnědé (samičky) nebo štěpitelné na achát a hnědé.


Na tři barvy pták štěpit nemůže. Pokud k narození potomka třetí barvy dojde, není to už štěpitelnost děje se to v důsledku zmíněného tzv. Crossing-over, což  v důsledku nestandartní výměna alel mezi chromozómy. (Crossing-over - mimoúrovňová nebo nad úrovňová křižovatka, pokus o překlad anglického výrazu). Není ovšem důvod považovat za fatální chybu, že naši předchůdci používali tohle vysvětlení. S ohledem na výpočty barev odchovů to tam ale tropilo potíže, takhle je to z matematického pohledu možné exaktně řešit. (Často se řešení označuje kvůli přehlednosti červenými písmeny).



Příště doložím tabulky charakterizující zmíněné neobvyklé průběhy, o nichž jsem se shora dnes jenom zmínil.      

Pane Molčan,

pokusím se Vám uspokojivě odpovědět, jen se omlouvám, že to časově nejsem schopen zvládnout obratem. Jsem dost zaneprázdněn péčí o trvale nemocnou manželku, takže zatím díky za trpělivost.

Zdravím.

 Tak ta knižka o eurofaune a krížencoch, tak to by bolo konečne dobre čítanie.
 Zatiaľ tieto knihy poznám len zo zahraničia.